Інтерв’ю з одним із авторів книги «Старі в сучасній Україні»між зайнятістю, освітою та
Чому не варто побоюватися підвищення пенсійного віку, де найкраще доглядають літніх людей і в якій країні багато довгожителів, в інтерв'ю відділу науки розповіла Ірина Григор'єва, професор СПбДУ, доктор соціологічних наук.
— Розкажіть, будь ласка, як давно ви досліджуєте тему літніх людей в Україні та чим був зумовлений ваш інтерес?
Чому життя прискорюється із віком
саме Данія вважається тією країною, де найкраще організовано надомний догляд. Данці доклали дуже багато зусиль, щоб якнайменше літніх людей було закрито в інтернатних установах.
У них була ставка на те, щоб, наскільки це можливо, довго доглядати людину у його власному будинку і лише у разі втрати 80% здатності до самообслуговування переселяти в інтернати. Датчани справді дуже добре це роблять, досі вважається, що найкраще.
У 2009 році ми займалися порівняльним вивченням причетності літніх людей до світу комунікацій у п'яти країнах. А цю книгу було написано в рамках проекту від РНФ, який, власне, вже закінчується: він тривав з 2014 до 2016 року. Для нас було важливо зрозуміти, існує чи ні інформаційний розлом, пов'язаний з використанням літніх можливостей інтернет-комунікації. Звісно, насамперед ми вивчали Петербург — так було поставлено завдання. Зрештою ми дійшли висновку,
що у Петербурзі дуже багато можливостей навчитися навичок інтернет-комунікації, практично всі вони безкоштовні.
Довго жити не заборониш
— Як у вашій дослідницькій роботі допомагав грант РНФ? Чи вийшло б зробити таку масштабну роботу без нього?
— Звісно, дуже допоміг. Без нього, по суті, було б неможливо зробити і масштабне опитування літніх, і велике,на три роки, якісне дослідження з інтерв'юванням викладачів ІКТ (інформаційно-комунікаційні технології) для літніх, самих літніх і вже цього року поза монографією взяти біографічні інтерв'ю у фокус-групи. Крім того, завдяки участі колег з Університету ІТМО ми використали нові інструменти обробки наших матеріалів і цього року повторимо це. У ході проекту нам навіть удалося видати книгу.
Зараз ми перекладаємо її англійською мовою, оскільки матеріали про життя України, що б не відбувалося, викликають інтерес західної академічної спільноти.
— На самому початку розмови ви навели приклад Данії. Скажіть, будь ласка, чи вдалося перейняти досвід колег із цієї країни у догляді за літніми людьми?
— У нашій країні з 1987 року розвивається надомне обслуговування і зараз досить добре функціонує. З 1995 року вона регламентована федеральним законодавством. Однак існує така проблема:
Руді старіють швидше
у різних суб'єктах України надомне обслуговування здійснюється по-різному, представлений зовсім неоднаковий перелік послуг, які можна отримати.
Доходить до того, що він відрізняється навіть у Петербурзі та Ленінградській області.
— Якого характеру термін «літні»?
— У сучасних умовах він може бути пов'язаний із різними аспектами, але все ж таки ми звикли до того, що цей термін медико-біологічний. Що таке старість? Це втрата працездатності у зв'язку з настанням певного віку. На Заході, наприклад, ніколи не було такої норми — 55–60 років, — вона завжди була вищою. Для нас ця норма також давно застаріла і не відповідає дійсності. Навіть рівень здоров'я покоління бебі-буму, тобто повоєнних років, абсолютнонепорівнянний з передвоєнним десятиліттям.
Із Заходу, де умови життя кращі, прийшов поділ на літніх та старих.
Ті, кого сьогодні називають літніми, цілком бадьорі люди, здатні на багато речей: і продовжувати працювати, і поміняти роботу, щоб почати нове життя, і вчитися чи просто піти на пенсію і займатися дачею, ще чимось.
Ці люди обслуговування не потребують, швидше — розширення освітніх можливостей.
— Останнім часом часто виникають розмови про підвищення пенсійного віку. Наскільки я знаю, багато хто негативно до цього ставиться. Чи можна, навпаки, розглядати це у позитивному ключі? Якщо вважають, що людина здатна довше залишатися працездатною, значить наша нація стала здоровішою?
— До негативного ставлення може спричинити рівень зарплати. Через розмір зарплати люди не хочуть, щоб пенсійний вік підвищувався, тобто не хочуть втрачати цю, нехай невелику, суму. Пенсія розглядається як надбавка, яку держава має виплатити, більше жодного функціонального сенсу вона не має.
Та пенсія, яка є зараз, може влаштовувати лише низькооплачувані верстви населення.
Вічне життя за вирішенням завдань
Їх вона виконує функцію компенсації зарплати. Для більш менш кваліфікованих фахівців жодних 40% не досягається (я маю на увазі нижній поріг компенсації заробітку за міжнародними нормативами, які ми ратифікували та повинні виконувати). Відповідно до закону про зайнятість 1991 року людина має право працювати чи не працювати. Будь ласка, коли хочете, хоч у 20 років не працюйте, просто пенсійні виплати розпочнуться пізніше. Було б логічніше, якби збільшувався не пенсійний вік, а трудовий стаж, необхідний для виплатипенсій. Але в нас дуже сумна пенсійна система, вона давно не може функціонувати в нормальному режимі, тобто забезпечувати нормальне відшкодування зарплати, що втрачається. Це з одного боку. З іншого, я перепрошую, у нас дуже погана робота ЗМІ, які постійно акцентують увагу зовсім не на тих моментах, які важливі. Давно настав час пояснити людям, що підвищення пенсійного віку не страшилка, що держава не хоче закабалити людей і змусити працювати до трунної дошки. Звичайно, люди, швидше, хочуть отримати цей «червонець» на додаток до зарплати чи, може, й не на додаток. Вибачте, у нас у провінції ринок праці у якому стані?
- Абсолютно вірно. Працювати ніде та молодим. Тому, коли людям виповнюється 55 років, у їхніх головах поселяється ідея, що вони мають поступитися місцем молодим.
Але хочу підкреслити, що, по-перше, навіть у поколінному сенсі ніхто нікому нічого не винен.
Не зобов'язана кожна індивідуальна людина забезпечувати чиїсь вигадані права. На ринку праці у нас лише кваліфікація може бути різною. Але люди самі йдуть, щоб залишити місце молодим, а молоді, за великим рахунком, ці місця нецікаві. Ось і виходить букет з різних квіточок.
— Як ви ставитеся до формулювання «пенсія по старості»? Багатьом жінкам прикро це чути. Чи є якісь альтернативи?
— Не треба нічого змінювати, треба підвищити вік пенсійний, і жінки не ображатимуться. Але це мій погляд, мені багато разів дорікали це. Але насправді це абсолютно нормально. Якщо говорити серйозно, пенсійний вік потрібно спочатку вирівняти для чоловіків і жінок. До речі, у нас також є «вік доживання» — ще одне формулювання зі страхових систем, яке всім страшенно не подобається, але цілком адекватне.Це кількість років, скільки людина проживає від віку пенсії до середньостатистичного віку вмирання.
І в наших жінок цей показник вищий, ніж будь-де в Європі, тому що у нас ранній вихід на пенсію.
«120 років життя – лише початок»
Наші жінки живуть чимало – дай їм Бог здоров'я! Але через те, що чоловіки в середньому живуть на 13 років менше, спочатку добре було б вирівняти пенсійний вік. Проблема не в тому, чи підвищувати його, чи не підвищувати, а в тому, як це зробити, щоб меншою мірою торкатися інтересів населення і щоб людям було зрозуміло, навіщо це.
У нас ще є велика кількість пільгових режимів, де ніхто, до речі, не ображається, що пенсія нараховується з 50 років, а іноді і з 45 років. Усім це дуже подобається. У нас дуже багато пільговиків. Так от, треба починати з них, а не зі звичайних пенсіонерів.
— У своїй книзі ви наводите «європейську точку зору» на те, що «старіння має бути активним та незалежним». Як ви вважаєте, коли наші пенсіонери стануть повною мірою активними та незалежними?
— Мені, між іншим, 64 роки, і я активна та незалежна. Навколо мене багато таких самих людей, яким абсолютно не потрібне якесь спеціальне рішення держави. Ми наблизимося до європейського погляду на старість тоді, коли люди самі цього захочуть. Це встановлення міської кваліфікованої людини. Але зовсім інша ситуація спостерігається в якійсь Іванівській чи Тверській області, у віддалених пунктах. І це справді серйозна проблема. Зазвичай люди не хочуть залишати рідних місць, і в цьому випадку треба допомагати їм з доставкою необхідних речей та продуктів, тому що зараз все ще дороги дуже погані, і транспорту мало. Ось це драма, я вважаю. А у великих містахбагато пенсіонерів живуть порівняно з глибинкою приспівуючи.
— Розмірковуючи про ті складнощі, з якими можуть зіткнутися в Україні люди похилого віку, ви згадуєте феномен глибинки, суть якого коротко зводиться до наступного: люди виключаються з модернізаційних процесів через віддаленість від центрів влади. Складається враження, що більшість наших проблем найлегше пояснити колосальними масштабами країни.
— Так, у нас справді дуже велика країна. Порівняйте щільність населення країн усієї Європи і в нас, хоча за площею наша європейська частина більша. У тому контексті, про який ми з вами говоримо, масштаби нашої країни справді працюють проти, бо організувати гідне життя, а тим більше за Уралом, так, як у Європі, у світі нереально. Із цього випливає такий висновок: якщо люди хочуть наблизитися до джерел більш організованого життя, їм самим треба їхати хоча б у найближчі міста, де і є це впорядковане життя.
— Соціального більше, безперечно, тому що в тому суспільстві, де старих менше і де до них ставляться шанобливіше, їм живеться краще. Культура, де людей похилого віку, а дітей мало, історично нехарактерна для нашої країни.
Україна завжди була імперією, вела багато воєн, і чоловіки з вищих верств населення теж рідко доживали до пенсійного віку.
І тут, до речі, діяла ситуація, що часто в молодості вмирали як сільські, так і міські жителі, які служили в армії. А в селі було погано з доступом до лікування, половина дітей лише доживала до 18 років, а жінки вмирали під час пологів. За першим переписом в українській імперії було 87% сільських мешканців. Літніх було набагато менше, ніж зараз, у будь-якому варіанті. Але й тоді було оспівування молодості, видали, а воносуперечить спокою, мудрості, прийняттю себе вже не молодцем, а людиною похилого віку.
— Існує думка, що на Кавказі найбільше довгожителів. Якщо це справді так, як ви вважаєте, чи тільки із сприятливими природними умовами це пов'язано?
— Особисто я повністю довіряю лише європейській статистиці. Було багато матеріалів, що найбільше довгожителів у Японії. Тоді всі почали ламати над цим голови, досліджували дієти, їхній спосіб життя… А нещодавно промайнуло повідомлення, що багато японських родин просто не подають даних про те, що їхні рідні померли, зрозуміло з яких міркувань.
Щодо Кавказу, напевно, там справді позначається спосіб життя. Але якісні перевірені дані щодо тривалості життя в нашій країні існують поки не по всіх регіонах. Я ось так обтічно скажу.
— Щоб закінчити на високій ноті, скажіть, будь ласка, які позитивні моменти є у тому благородному віці, про який ми сьогодні говорили?
— Наприклад, те, що ви, будучи молодою панночкою, знайшли дуже добре формулювання — «шляхетний вік». Найважливіше – це свобода. Потрібно розуміти, що в цьому віці людина вже сама все обирає. Повинні бути добре розвинені адаптивні здібності та розуміння того, «як я житиму». Нині вже всі починають усвідомлювати, що треба заздалегідь готуватись до пенсії. Хоча я студентам 20-річним це говорю, а вони сміються. Але люди вже в 40 років, що особливо характерно для Заходу, розуміють, що треба готуватися до старості: упорядкувати справи, забезпечити себе нерухомістю, закінчити виплачувати іпотеку, щоб не було боргів тощо. І тоді вже з'являється почуття, що ти можеш проводити час, як хочеш.