Клацнути систему носа
Що таке контрдемократія, за рахунок чого перемагає Трамп і чому Путін переймається результатом думських виборів
"Мовчазна більшість за Трампа". Такі плакати можна було бачити в руках делегатів з'їзду Республіканської партії США, що завершився, який висунув Дональда Трампа кандидатом у президенти країни. Сам Трамп у заключній промові говорив про "забутих людей" Америки, чиї інтереси він, за його словами, представляє. Можна любити, ненавидіти Трампа чи нейтрально ставитися до нього, але важко заперечувати, що він уже став символом змін, які відбуваються на політичній сцені не лише США, а й багатьох інших країн. Мільйони ще недавно аполітичних людей почали рухатися – в Америці, Європі… Скоро і в Україні?
– Григорію, коли ми з вами розмовляли кілька місяців тому, ви оцінювали ситуацію в сучасній політиці як повстання чи рух мас – тих виборців, які були певний час з різних причин відсунуті від співучасті у важливих політичних рішеннях. Події останніх місяців змусили вас якось це скоригувати ці висновки чи, навпаки, повністю їх підтвердили?
- Brexit - це з тієї ж серії?
– Абсолютно. Тому що референдум, який приніс такі несподівані результати, – це результат тривалого процесу, повзучої, поступової "роздемократизації" Європи. Європейський Союз побудований досить дивним чином. Якщо ви запитаєте пересічного європейця, як саме, то, по-перше, це мало хто розуміє, а по-друге, у європейців досить мало прямої демократичної влади над тим, як приймаються рішення в Євросоюзі, хто ним керує і таке інше. Як правило, ті, хто керує ЄС, не вибираються, як їх контролювати – незрозуміло й таке інше.
- Вони вибираються, аледуже багатоступінчасто, наскільки я розумію.
– Я маю на увазі, що вони не обираються безпосередньо громадянами. Виникає проблема репрезентації: ви знаєте, що нами хтось керує, це можна якось за законами простежити. Але як ці люди там опинилися, до вас це не має жодного відношення, ви не ухвалювали жодного рішення, ви не можете їх відкликати, не можете з них вимагати звіту, вони приймають рішення, сенс яких ви не розумієте, і весь час кажуть, що вони фахівці в чомусь, а ви, прості люди, повинні піти набік. У умовах інтерес до політики, з одного боку, знижується, з другого – зростає масове почуття невдоволення. Особливо воно проривається, якщо виникає якась проблема, з якою технологічно впоратися не вдається. Для Європи останнім часом така проблема – це біженці.
– Ви кажете – не можуть приймати рішення самі. Але британські громадяни прийшли на референдум, і більшість із них вирішила: ні, нам не потрібен Європейський Союз. Тобто вони ухвалили рішення.
– Це саме той випадок контрдемократії: їм дали можливість себе проявити, і вони радісно виявили. При цьому конкретні рішення громадяни все одно приймати не можуть. У Лондоні вже триває фактично місяць із лишком криза, спричинена Brexit, зараз починається велика боротьба за те, щоб визначити, а що, власне, означає цей Brexit. Добре, ми проголосували в такий спосіб, а що це означало? Які конкретні зобов'язання це на нас накладає, в якому сенсі ми виходитимемо, які зв'язки з ЄС збережемо і таке інше. Тобто конкретні рішення, як і раніше, приймаються професійними політиками, які схильні це робити кулуарним чином.
– Багато хто вже зазначає, що те, що ви називаєтеконтрдемократією, часто веде до неабиякої примітивізації політики. Та ж кампанія на користь Brexit часто спиралася на явні перекручування фактів, які стосуються, зокрема, відрахувань Британії до Євросоюзу. Там було багато різних речей, до яких можна було легко достатньо причепитися. Щодо того ж Трампа, то там ця тенденція до примітивізації видно по самій його риториці. Що з цим робити?
– Цей поворот у розвитку сучасних демократій розпочався не сьогодні, а кілька десятиліть тому, і сьогодні триває, тому в норму саме собою нічого не прийде. Є досить значний запит на зміну демократії. Як вона виглядатиме далі, поки незрозуміло, але запит цілком очевидний. Те спотворення фактів, про яке ви кажете, небезпечне не саме собою. Є ситуація, коли ми маємо конкурентне публічне політичне середовище, у ньому люди, з одного боку, спотворюють факти, а з іншого – їх на цьому ловлять. Це саме собою не проблема.
Питання, чому виникає спокуса вірити цим неперевіреним фактам чи довіряти політикам, які відверто брешуть. Важливо розуміти, що зазвичай не голосують, зіставляючи друг з одним факти, проводячи глибокий аналіз. Емоції відіграють значно більшу роль. Це в природі людини – бути рухомим якимось прагненням, пов'язаним із бажанням, щоб до тебе прислухалися, щоб від тебе щось залежало і так далі, можливо знаючи, що те, що тобі кажуть, не зовсім правда чи зовсім неправда. Але зараз тобі хочеться показати, що про тебе зовсім забули, так що нехай знають. Таке певною мірою голосування на зло.
– А наслідки цього які можуть бути?
– Наслідки для конкретних країн чи демократії загалом?
– У кожній конкретній країні, я так гадаю, вони можуть бути різні.Візьму як приклад одну конкретну країну, про яку зараз дуже багато говорять – це Туреччина. Адже там Реджеп Ердоган на початку кар'єри багато в чому теж був виразником сподівань народних мас. А тепер трапилася ця дивна історія з путчем, і люди вийшли на вулиці, активно підтримують свого президента, який насправді під цим соусом запровадив надзвичайний стан. Йому зараз досить легко демонтувати взагалі якусь демократію. Чи нема небезпеки того, що і в інших країнах ця контрдемократія, рух мас, у результаті призведе до того, що спритні маніпулятори взагалі будь-яку демократію скасують?
– Я б не поспішав про те, щоб Ердогана змішувати з американською ситуацією чи з британською – це трошки інше явище. Народ може зовсім по-різному включатись у політичне життя, по-різному може в ньому використовуватися. І Ердоган у цьому сенсі якраз не те щоб особливо великий демократ був. Згадаймо, що він зробив минулого року, коли на початку літа фактично програв вибори.
– Він отримав неприйнятний для себе результат, тож у політичному сенсі програв. Це були демократичні вибори, очевидно, що його противники перебувають на підйомі. Що зробив Ердоган? Думаєте, почав із ними домовлятися, враховувати побажання електорату? Ні звичайно. Він спровокував серію терористичних атак, розігнав щойно обраний парламент, нагнав на людей страх, і наступні вибори пройшли трохи успішніше для нього в цій атмосфері страху. Але знову недостатньо успішно. Для того, щоб створити ситуацію, в якій люди будуть налякані настільки, що не будуть чинити опір подальшому посиленню його влади, введенню режиму президентської республіки, йому знадобилося ще кілька дій вчинити.
- Я згоден з цієюверсією, якщо її не примітивізувати. Не треба думати, що кілька тисяч людей вийшли, щоб розіграти виставу, і в ході цієї вистави роль частини з них полягала в тому, щоб бути вбитими. Звичайно, ні. У турецькій політиці є дуже сильна напруга, очевидно, що військові відчувають, що влада від них остаточно йде, і намагаються цьому чинити опір. Але Ердоган у разі добре уявляв собі заздалегідь їхні кроки і міг ними акуратно маніпулювати, провокуючи їх у необдумані дії. А потім використовувати ці дії для того, щоб здійснити явно продумані заздалегідь репресії. Просто за масштабами чисток очевидно, що їх неможливо здійснити протягом одного дня, це потрібно було довго готувати, продумувати, складати списки неугодних. Усі ті заходи, які він сьогодні вживає – це очевидний результат давно спланованої політики.
– Володимиру Путіну є чому повчитися у турецького колеги? В Україні якось ці процеси, схоже, мають зовсім іншу динаміку. Путін у свій час теж робив ставку на "простих людей", згадаємо всі ці загравання з "Уралвагонзаводом". Це напівзабуте, але це було насправді зовсім недавно, кілька років тому. Зараз, на вашу думку, яке співвідношення сил між правлячим шаром і тими масами, які в Україні поки що не дуже активні?
– Я саме вважаю, що Путін є рівно зворотною тенденцією. Уся політика Путіна, починаючи з його приходу до влади, і особливо після тривожних для нього подій 2011–12 року, була спрямована якраз на якомога впевненішу маргіналізацію мас. Завдання Путіна полягає в тому, щоб маси в жодному разі не включалися до політичного життя, щоб людей не було на вулиці, щоб не було жодного самоврядування, жодної самоорганізації, щоб людинічого самостійно не вирішували. У цьому сенсі Путін цілком послідовний.
Щодо "Уралвагонзаводу", то нагадаю, що це, звичайно, було красиво риторично, але нічим не закінчилося. Крім того, ті люди з "Уралвагонзаводу", які загрожували тоді на мітингах, що вони кудись приїдуть і розберуться з тими, хто їм не подобається, намагаючись цим репрезентувати якийсь міфічний "народ", – це були цілком собі функціонери , які до простого робітника з "Уралвагонзаводу", звичайно, ніякого відношення не мають. Те, чим займається Путін – це впевнене, успішне створення ілюзії масової активної підтримки режиму та його глави. Реально він користується цілком масовою, але пасивною, байдужою підтримкою – це різні ситуації.
– Вибори – це у будь-якому разі важливий момент у політичному житті. Можна як завгодно до них ставитись, але в режимах, яким потрібна якась демократична легітимність, а такі режими зараз існують практично скрізь у світі, вибори – це так чи інакше значущий момент. Тому ми бачимо, що Адміністрація президента сьогодні дуже турбується з приводу виборів. І це відбувається в ситуації, коли, здавалося б, чого турбуватися, поле начебто випалено, все зачищено. Але тривоги все одно вистачає, заходів однаково багато з цього приводу проводиться.
І всі вони спрямовані на те, щоб привести на вибори виборця контрольованого, тобто того, на якого можна тиснути, якого можна вмовити, залякати і так далі. Ми бачили не раз у 2000-х роках і бачимо це сьогодні, як виборчі списки заповнюються всякими двійниками, спойлерами, однофамільцями Путіна тощо. Все це перетворює політику на таку клоунаду та маскарад. Але при цьому політика – річ передбачувана лише певною мірою. І якщовідбудуться якісь події, які сьогодні легко не прораховуються, то вони можуть бути використані, зокрема, й усіма тими силами, які сьогодні беруть участь у виборах. І навіть ці маріонетки, на кшталт "Справедливої України" чи КПРФ, раптом несподівано можуть почати грати у свою гру – так само, як вони спробували це зробити, наприклад, у 2011 році.