- Навіщо німцям була потрібна Перша Світова війна
Чи справді було метою Німеччини в цій війні? Захоплення територій? Але вони вже отримали по максимуму. А може, колонії?
З того, що я знаю, йшлося про політичне та військове панування в Європі. Німеччина хотіла бути тут тим, чим були США обох Америк.
А чи планували вони якісь територіальні зміни у Європі?
Ось до чого веде крайній націоналізм і позиція «нам належить найбільше і більше». Бісмарк вважав це дурістю, але він був, мабуть, єдиною людиною у всій Німеччині, яка так думала.
Так для уточнення. Не лише Німеччині хотілося вирішити кілька проблем силовими методами.
Німеччина мала прагнути уникнути цієї війни. Якщо вона не хотіла територіальних надбань, то навіщо їй була потрібна ця війна?
Думаю, що Німеччина трохи прорахувалася, сподіваючись на нейтральність Великої Британії.
Припускаючи, що ворогом Німеччини та Австро-Угорщини залишалися б лише Франція та Україна, вони могли б розраховувати на перемогу. Але це лише мої припущення.
У сумі Німеччина була близька до перемоги у період війни.
Я згоден, що Німеччина розпочала війну заради військового панування. Але чи тільки заради нього?
По-перше, Німеччина була обмежена в тому, що стосується завоювання колоніальних володінь, а їхня економічна експансія вимагала нових земель. Свого часу Бісмарк був проти колоній, але не було сили, щоб утримати німецьку експансію.
По-друге, кінець ХІХ – початок ХХ століття – це експансія технологічної думки. Десь треба перевіряти нові можливості цієї думки. А найкраще – на війні, те саме ми спостерігаємо зараз в Іраку. Інакше навіщо американцям ця війна?
По-третє, до війни прагнуливсі держави, як Німеччина. Прикладом може бути хоча б суперництво держав на Балканах чи колоніях.
Поки що все, привіт!
М-да, дві війни на Балканах перед Першою Світовою. Просто дивно, що вона не розпочалася раніше.
Мені здається, що Перша світова була результатом певної німецької ментальності, яка виникла після об'єднання Німеччини. Роздроблені до того часу сильні німецькі держави, кожна з яких окремо була сильним центром, здатним проводити ефективну політику, склалися в єдине ціле, в якому з'явилася ідея, що вона може панувати у світі.
Чи тобі одному так здається? Адже у кожному підручнику можна про це прочитати. Візьмемо хоча б «Загальну історію ХІХ століття» Базільова – адже це очевидний факт, а тобі тільки так здається.
Я згоден не з усім, що пишеться у підручниках, але ментальність німців того періоду переконала мене в цьому. Я не звик вважати істиною в останній інстанції все, що я говорю, тому часто вживаю слова «мені здається», «на мою думку». І також не вважаю істиною в останній інстанції все, що написано у підручниках.
Точно! Так само, як «Валенса переміг комунізм» у кожному другому підручнику)).
Ех. Адже ми не говоримо про те, що треба погоджуватися із підручниками.
Я говорю про те, що на базі підручників, а потім – спеціальної літератури можна зробити власні висновки.
Якщо говорити про ментальність німців, тут справді достатньо підручників, але, зрозуміло, не шкільних – це мотлох.
Що стосується Першої Світової війни, то її причиною стали старі рахунки з Францією (Ельзас, Лотарингія), зіткнення на Балканах інтересів багатьох держав, що назрівають в Україні зміни, а також - гонка озброєнь, що почалася в основному міжНімеччиною та Великобританією. Це спричинило таку напруженість, що, зрештою, війна мала розпочатися.
Кожен колись починав. Кілька років тому я й сам сказав би щось подібне, і ти, Twister, теж, до того, як вступив до університету.
Англійці вступили у війну тому що – ось дивно! - дотрималися обіцянки щодо захисту незалежності Бельгії, на яку напала Німеччина. А інакше вони стояли б осторонь, спостерігаючи за бійкою німців та французів. (. ) Німеччина завжди була агресивною по відношенню до сусідів. Не витримали і – бах! - Загинули мільйони людей. Європа була зруйнована, а вони відчули себе скривдженими результатами війни та хотіли спробувати ще раз.
За німецькими поняттями, це Німеччина розпочала війну. Її змусив військовий союз, який виник у результаті української мобілізації проти Австро-Угорщини.
Німецьке командування вважало, що у разі вступу Німеччини у війну на Сході дуже правдоподібним був би виступ проти неї Франції, і тому німецькі військові плани передбачали випередити французів та перемогти їх у блискавичній кампанії, перш ніж Україна підготується до війни. А чому Німеччина наважилася на війну? Вона усвідомлювала, що Австро-Угорщина буде розбита Україною, у зв'язку з чим політична роль Німеччини зменшиться, що призведе до банкрутства німецької імперської концепції Mittleeuropa (Європейського центру).
Сьогодні можна висунути припущення, що поразка Австро-Угорщини могла принести Німеччині певні вигоди (вона позбавлялася слабкого союзника), але ця тема більше підходить для гілки «Що було б, якби».
Другий Рейх – новий розділ колоніальних володінь, завоювання домінуючого становища у Європі та у світі (адже відомо,що у тих реаліях наявність колоній було тим самим, ніж сьогодні – наявність ядерних боєголовок).
Австро-Угорська монархія – розширення впливу на Балканах та витіснення звідти України.
Царська Україна – прагнення блискучою перемогою затерти принизливу поразку під Цусімою у 1905 році, розрядити негативні настрої у суспільстві, збільшити свій вплив на Балканах та забезпечити вихід до середземного моря.
Франція – Ельзас та Лотарингія, реванш за поразку у 1870-1871 роках.
Японія – прагнення здобути тихоокеанські німецькі колонії.
Італія – захист своїх колоній у Африці.
США – можливо, тихим голосом, але під тиском підприємців та військової промисловості.
Англія – збереження світового панування.
Це найбільш загальний аналіз ситуації. Тож звинувачувати лише Німеччину у розв'язанні Першої Світової війни – це невігластво.
Page правильно написав про мережу європейських союзів як причину початку війни. У всій цій дискусії не можна забувати, що:
Вільгельм II ще протягом 3 днів після сараївського замаху в особистих листах Францу Йосипу та Миколі II намагався запобігти загрозі війни. Жоден із них не послухався, Австрія розпочала військові дії проти Сербії, Україна оголосила війну Австро-Угорщині. У цій ситуації Німеччина не мала іншого виходу, як тільки виконати свої союзницькі зобов'язання – оголосити війну України. Але! Лише україни.
Чи не Німеччина Франції, а саме Франція Німеччини оголосила війну. Крім того, французька армія вже перебувала в стані мобілізації, і, отже, французьке командування зважилося на швидкий наступ через Арденни, яке завдяки «блискучому» французькому командуванню захлинулося вже через 20 кілометрів, без будь-якого серйозного.опору з німецької сторони.
Тому французи не надавали великого значення обороні арденнського флангу в 1940 році, з власного досвіду вважаючи, що напад звідти їм не загрожує. Як вони помилилися, ми знаємо з історії.
А Бельгія? Перш ніж німецькі війська атакували Бельгію, німецький уряд вимагає пропустити свої війська через територію Бельгії, на що вона, звичайно, не погодилася. Лише після цього Бельгія була атакована. Противна сторона досі тицяє цим Німеччини в ніс, старанно забуваючи про власну «похвальну» позицію щодо нейтральної Греції.
Німецька влада була налякана блискавичним розвитком України після 1905 року. Вони боялися (так само, як США зараз бояться Китаю), що якщо зараз не вдадуться до рішучих дій, то потім буде пізно.
Боялися україни? Не кажу, що не мали боятися, але державні інтереси в розумінні старих пукраїнських юнкерів не дозволяли бачити в Україні першочергового ворога. Швидше за все, очікувалося, що Франція захоче взяти реванш за Ельзас та Лотарингію. Прискорювалось будівництво морського флоту, але війни з Україною ніхто не хотів. Кожен розумів, що метою панславістської експансії Укаїни може стати швидше Австро-Угорщина (так воно і сталося), А у Віллі були буйні амбіції, він хотів змінити світовий порядок, в якому Великобританія була найважливішою і найсильнішою. Типовий короткозорий пукраїнський юнкер.
Якби тільки Віллі хотів війни, у Берліні цього не допустили. Насамперед, німецька влада боялася, що ще 20 років – і Україна стане першою світовою державою та гегемоном.
Німеччина взагалі не хотіла цієї війни. Вона була трагічною помилкою. Після замаху в Сараєво придунайська монархія висунула Белграду список вимог – Белградпогодився виконати їх усі, крім одного, але найважливішого - слідчим з Австро-Угорщини не було дозволено брати участь у слідстві. Це стало приводом для вступу австрійських військ (втім, за згодою Заходу).
Україна, згідно з міжнародним правом, могла перегрупувати збройні сили на кордоні з сусідом, який готується до військових дій (на випадок, якби сусід планував напад – такий засіб захисту застосовували всі, і він не мав великого значення). Крім того, українські перегруповували сили на протяжності всього кордону! На німецькій у тому числі!
Вільгельм II надіслав телеграму Миколі II, щоб дізнатися, що відбувається. Цар викликав військового міністра Сухомлінова та шефа генерального штабу Янушкевича, щоб запитати їх, чи це правда, що українські війська групуються на кордоні з Німеччиною. Вони підтвердили і цар наказав негайно відвести війська. Вони цього не зробили.
Вільгельм знову телеграфує Миколі, Микола знову викликає Сухомлінова та Янушкевича, ті обманюють його, говорячи, що війська відведені. Цар телеграфує Вільгельму, що військ на кордоні немає. Вільгельм, бачачи війська на кордоні, дійшов висновку, що цар бреше, і вирішує на нього напасти. І оголошує війну. Сухомлінів та Янушкевич після війни потрапили за це під суд і зізналися, що обдурили царя. Ця війна була одним великим непорозумінням, але машина рушила, і ніхто вже не міг зупинити її.
Prosperus de ClaroMontum
Ну так Німеччина мала зберігати нейтралітет, якщо не хотіла війни. А як закінчили життя Сухомлінів та Янушкевич?
Тобто, як? Спокійно дивитись, як на кордоні групуються українські війська?
Prosperus de ClaroMontum
Ти мене запитуєш як історика чи як німецького імператора?
Якнімецького імператора, тому що як історик ти маєш більші знання, ніж він тоді.
Prosperus de ClaroMontum
Я скликав би Рейхстаг і в своїй промові обґрунтував би, чому в державних інтересах лежить збереження світу, і що на користь світу свідчать незалежні фактори (географічне положення). Потім, коли я був би вже впевнений в ослабленні позиції «яструбів», я наказав би військам окопатися на кордоні, а сам поїхав би до Франції на переговори.
Навіщо? Якби Франція оголосила війну доти, як Німеччина оголосила війну Укаїни, вона була б агресором. Франція була у союзі з Україною, крім того, французи жадали війни з Німеччиною (після принижень у наполеонівських війнах та створення Другого рейху у Дзеркальному залі Версаля). Чому б не дозволити їм стати агресором? Фактично помилкою була спроба попередити атаку Франції та напад на нейтральну Бельгію.
Prosperus de ClaroMontum
Для Німеччини і так нічого не змінилося б. Британія і навіть стали на бік Франції, якби Вільгельм не запропонував би англійцям поділити порівну французьке добро.
Ймовірно, колоніальні та експансіоністські кола Британії довели б, проте, до війни з Німеччиною, побоюючись надмірного зростання її могутності.
Звісно, Німеччина й так оголосила б війну Укаїни, на момент нападу Укаїни на Австро-Угорщину. Нічого не вдієш, у тій політичній ситуації війна була неминуча.
Суть у тому, що якби Україна це зробила, то вона стала б головним винуватцем, а не Німеччиною. А крім того, навіщо б вона це робила, якби вона сама рекомендувала Белграду підкоритися Відні у питанні слідства?
Prosperus de ClaroMontum
Суть у тому, що навіть винного переможця – агресора ніколине судять.
Mercykiller: Німеччина взагалі не хотіла цієї війни.
Якби не хотіла, то не підтримала б Відень у її прагненні розв'язати війну, а виступила б з ініціативою проведення конференції, щоб запобігти війні.
Вона була трагічною помилкою.
Після замаху в Сараєво придунайська монархія висунула Белграду список вимог - Белград погодився виконати їх усі, крім однієї, але найважливішої - слідчим з Австро-Угорщини не було дозволено брати участь у слідстві.
Тобто це був пункт, ухвалення якого для Белграда було неможливим.
Це стало приводом для вступу австрійських військ (втім, за згодою Заходу).
Ця війна була одним великим непорозумінням
Яким непорозумінням, якщо до неї прагнули Відень, Берлін, Париж та Петербург?
але машина рушила, і ніхто вже не міг її зупинити
Окрім млявих спроб Лондона, ніхто й не намагався
Все залежить від того, хто пише історію. Поки що її пишуть ліві сили.
Я завжди вважав, що ти страшний лівак.
Тобто це був пункт, прийняття якого для Белграда було неможливим.
Вони хотіли участі у слідстві, а не в судовому розгляді. Пункт, можливий прийняття у кожному цивілізованому державі. Коли главу іноземної держави вбивають на території чужої країни, це нормально, що служби цієї держави беруть участь у слідстві. (. )
Якби ми вбили Путіна чи Медведєва на території Польщі, то припускаю, що ми не мали б виходу. (. )
Які ми? Хіба це сербська влада вбила Фердинанда? Якби якийсь поляк убив Путіна, то в житті ми не погодилися б, щоб українські служби на території Польщі могли отримати право назатримання, допити чи обшуки. (. )
А Україна слухняно поступилася б нам і довірливо дозволила б нам вести слідство. Саме слідство мало довести, що уряд не замішаний у це вбивство. Ти думаєш, що якби Туск задумав убити Путіна, то зробив би це сам чи все-таки це виконав би за його дорученням якийсь поляк? (. )
Prosperus de ClaroMontum
Kaj – саме ім'я багато каже, адже це спадкоємець юнкерських багатств.
Ось тільки не треба переходити на особистості, особливо всерйоз.