Діти та злочини батьків
український журнал:Ваша книга «Народжені винними» була перекладена багатьма мовами і стала бестселером. Як Вам прийшла ідея написання цієї книги?
Петер Сихровскі:Мені було цікаво поглянути на відносини батьків та дітей, на відносини різних поколінь, поділених трагічними подіями. Мені було цікаво побачити, як трагічна історія країни переломлюється крізь історію сім'ї. Тобто в кожному суспільстві є конфлікт поколінь, і юне покоління завжди ставить старшому поколінню неприємні питання. Цікавою є специфічна ситуація, коли відбуваються кардинальні зміни – наприклад, перехід від диктатури до демократії – які накладаються на конфлікт поколінь. І виникає унікальна ситуація, коли 15-16-річні діти починають вивчати минуле країни за книгами та фільмами та переводять частину цієї вивченої історії на свою родину. Історія країни та історія суспільства стає частиною історії сім'ї, і, зрештою, дитина запитує своїх батьків про те, що вони робили на той час.
Популярність своєї книги я пов'язую з тим, що вона показує, як дитина формує свій світогляд, як, зокрема, на її психіку та формування впливає знання про те, що його батьки – злочинці.
РЖ:А чому Ви брали інтерв'ю саме у дітей пересічних злочинців, а не у дітей верхівки СС?
П.С.:Я виріс у Відні, більшість героїв, на підставі свідчень яких написана книга, оточували мене. Я виріс разом із ними – хтось навчався зі мною в одному класі, хтось жив поряд. Наприклад, коли мені було 18 років, я мала подругу, ми разом слухали «Бітлз», і жодна історична пам'ять нас не цікавила. Але одного разу ця моя подруга сказала мені між справою, що її батько служив у СС, на що я відповів,що мій батько, єврей, що втік з нацистської Німеччини до Англії, воював у Британській армії, а отже, можливо, стріляв у її батька. Це був шок для нас обох, але ми більше про це не говорили. Вона – типовий герой моєї книги. Я думаю, що можна писати книгу лише про тих людей, яких ти розумієш. Я міг зрозуміти людей, які виросли довкола мене, тому я написав про них. Я хотів зрозуміти, як добре знайомі мені люди – які були для мене звичайнісінькими людьми – оцінюють вчинки своїх батьків, які брали участь у жахливих злочинах нацистського режиму. При цьому я брав тільки тих, хто народився або вже після війни або в її кінці, тобто тих, хто не застав своїх батьків під час правління Гітлера.
РЖ:Чи легко ці люди йшли на контакт?
РЖ:Чи багато батьків були до кінця чесні зі своїми дітьми щодо свого минулого?
П.С.:Ні, більшість опитаних не отримали інформацію про своїх батьків від них самих – більшість були змушені звертатися до сторонніх джерел. Деякі отримували інформацію від своїх батьків, але ті не говорили, ким саме вони були в СС та Третьому рейху. Ну, чи казали, що лише працювали в канцелярії.
РЖ:Загалом, якою була спільна реакція дітей на минуле своїх батьків?
П.С.:Люди, з якими я спілкувався, по-різному ставилися до своїх батьків. У кількох десятках проведених мною інтерв'ю я зафіксував різні реакції на дії батьків. Однак, незважаючи на всі відмінності між ними, існує певна схожість. Для мене найважливішим було те, що повоєнне покоління не сприймає своїх батьків як нацистських героїв. Молодий красень-офіцер в уніформі СС, який вірить у Гітлера та кінцеву перемогу Німеччини, для них – тількиісторія. Для дітей злочинців це лише ілюстрації до історичних книг. Народжені незадовго до чи невдовзі після закінчення війни, вони пам'ятають своїх батьків дещо іншими. Часто втікачами, які потрапляли під бомбардування, без житла і роботи, які розшукують союзницька поліція, заарештовані й іноді засуджені. Діти пам'ятають їх жертвами війни. Програної війни.
Загалом, якщо ви питаєте про їхні стосунки, то хтось повністю розривав контакти з батьком, дізнавшись, що він був наглядачем у концтаборі. Хтось намагався дати пояснення їхнім діям, говорячи при цьому, що незважаючи ні на що він був моїм батьком – виховував мене, намагався дати мені освіту тощо. Зовсім небагато – їх було дуже мало – захищали своїх батьків.
Дорослі діти нацистів приходять до розуміння справжньої ролі своїх батьків у війні і починають сприймати самих себе жертвами, жертвами своїх батьків. Багато хто з моїх інтерв'юованих уявляв себе в подібній ролі.
РЖ:Яка історія запам'яталася Вам особливо?
П.С.:Серед тих, з ким я говорив, був син імігрували до Південної Америки досить високопоставлених функціонерів Третього Рейху. Протест цієї людини проти батьків висловився у моральному презирство до них, а й у відкритому нарочитом підкресленні перед батьком-нацистом своєї гомосексуальності. Цей юнак народився в 1950 році, його сім'я змінювала країну за країною, мандруючи всюди з різними паспортами. Як згадує респондент, вони завжди жили добре, всі мали: грошей завжди було достатньо – великі будинки, басейни, прислуга. Герой у ході розповіді ставив такі питання: «Ймовірно, мій дорогий татко, який приводив додому жінок з табору, вранці відправляв їх до газової камери. А кохана матусяповертала свого водія в зону, якщо машина недостатньо блищала, - і заводила собі нового. "Нічого такого" він не робив. "Нічого такого" вона не робила. А що було?». Він згадував, що одного разу його батько був настільки п'яний, що говорив про те, як це жахливо, коли доводиться поодинці добивати дітей з пістолета, – ці ідіоти-солдати цілилися з кулеметів занадто високо, по дорослих. Коли його батько був тверезий, то був героєм. Переможцем! Завжди голос трохи голосніше, ніж в інших, завжди серйозний, рішучий. Цей молодик робив усе, щоб принизити своїх батьків. В останні три роки він перетворив життя своїх батьків на справжнє пекло. Коли вони загинули, йому було 18. А вже з 15 років він торгував собою, жив з іншими чоловіками та молодими хлопцями. Коли батьки довідалися про це, вони хотіли його вбити – адже це був для них – успішних, які перестали боятися розплати – страшна ганьба.
Саме це, на думку героя, зрештою призвело до того, що батьки загинули в автокатастрофі, не впоравшись з керуванням (він вважає, що, можливо, це було самогубство).
РЖ:Деякі герої Вашої книги говорять про підтримку своїх батьків. Чому?
П.С.:Таких людей було небагато. І підтримка ними своїх батьків була пов'язана не зі схваленням нацистської чи фашистської ідеології, яку так чи інакше поділяли їхні батьки, а з тим, що їхні батьки – як батьки – не зробили своїм дітям нічого поганого, навпаки, були дуже хорошими батьками. Тому говорити про своїх батьків погано, навіть попри те, що вони перебували в СС, вони не можуть. Таких, хто підтримував чи схвалював дії своїх батьків у контексті симпатій нацистської ідеології, були одиниці.
РЖ:Чи питали Ви інтерв'юованих про те, як би вчинили вони на місцібатьків?
П.С.:Не всі ставили перед собою це питання, але всі розуміли, що в Німеччині ніхто не був насильно прийнятий на роботу в СС - у людей був вибір залишитися лише частиною системи або дійсно стати учасниками злочину , записавшись у СС або підійшовши працювати до концтабору. Це було питання індивідуального вибору, яке згодом стало питанням сім'ї.
По-моєму, лише одна з героїнь серйозно запитала, чи погодилася б вона працювати в концентраційному таборі, якби вона отримувала за це високу зарплату, питала б вона свого чоловіка про його роботу, якби та приносила хороші гроші? Вона задавалася питанням, чи викупило б матеріальний добробут її роботу в концтаборі. Інші намагалися зрозуміти, наскільки вони відрізняються від попередніх поколінь, те, що одна жінка назвала, чи вовки «змогли стати вівцями». Мої інтерес був не до того, що робили батьки (я знаю, що вони робили), мій інтерес складали відповіді на питання, що робить вас, тобто дітей, які відрізняються від батьків? Багато моїх співрозмовників говорили, що вони живуть в інших економічних умовах, ніж їхні батьки, і що фашизм був багато в чому обумовлений складною економічною ситуацією. Я ж, у свою чергу, намагався звернути їхню увагу на те, що британська демократія залишається стабільною попри все. Можливо, така німецька ментальність, чи питав я їх, що в кризову епоху вона настільки радикалізується, що перетворюється на диктатуру? Мені також було цікаво – на прикладі моїх героїв – чи відбувається демократизація під впливом зовнішніх факторів, чи люди самі мають дійти звільнення від диктатури.
РЖ:Чи говорили герої Вашої книги про те, що їхні батьки, які служили в СС, просто не знали, не до кінця усвідомлювали, що вони роблять?
П.С.:Ситуація була протилежною - батьки моїх героїв точно знали, що вони робили, і діти не заперечують це. Діти говорять про те, що їхні батьки не розуміли, вірніше не думали про те, що були не праві - одна з проблем Німеччини періоду фашизму була в тому, що німці не ставили собі питання про те, що відбувається - здається, що вони відмовилися думати про це .
РЖ:Якщо відволіктися від Вашої книги та теми історичної пам'яті і переміститься в сьогодення. Сьогодні в Європі зростають антиімігранські настрої, дуже популярні праві партії. На Вашу думку, чи є якісь паралелі між нагнітанням антиіммігрантських страхів та подіями тридцятих років?
П.С.:Чисто формально між антиімігранськті настроями і нацизмом немає нічого спільного. Але і нацисти, і сьогоднішні антиіммігрантські партії прагнуть контролювати населення страхом. Страх є дуже сильним інструментом – якщо ви контролюєте страх, ви можете через нього керувати суспільством. Нацисти дуже вміло використовували інструмент страху – німці боялися євреїв, апелюючи до того, що вони контролюють банки, газети, забирають їхню роботу. Така ситуація складається і стосовно мігрантів у Європі – їх бояться. Велика проблема, яка постає перед Європою, що робити з людським страхом, з їхніми емоціями. Є швейцарська модель, яка дозволяє громадянам голосувати – чи хочуть вони бачити мечеть, чи ні. Є інші варіанти, коли тільки уряд вирішує, як дотриматися інтересів усіх груп населення. Але є країни, які називають людей расистами чи фашистами лише через те, що вони бояться – емоційна реакція, реакція страху на ісламізацію не робить тебе фашистом. Питання в тому, як демократії боротимуться зі страхом, і як буде знайдено компроміс між тими, хто приїжджаєменшинами та страхом більшості. Якщо ви ігноруєте страх, це сприятиме зміцненню радикальних настроїв.