Фуко відповідає Сартру
Незважаючи на назву інтерв'ю, Фуко не тільки відповідає на звинувачення Сартра у «відмові від історії», а й ділиться своїми думками про сучасну філософію, смерть Бога, поняття «структуралізму», а також про той режим знання, який встановився у віках , коли знання стало суспільною річчю.
Інтерв'ю було опубліковано в журналі "Quinzaine litteraire" у Березні 1968.
—Мішель, ми говоримо про вас, і іноді проти вашої волі, що ви філософ. На вашу думку, що таке філософія?
— В епоху світанку сучасної філософії (філософії Сартра і ), філософський текст, як теоретичний текст, повинен був у буквальному сенсі розповісти про те, що таке життя, смерть, сексуальність, існує Бог чи ні, що таке свобода, що необхідно робити у межах політичного життя, як поводитися з іншими тощо. Якщо хочете, то є враження, що цей різновид філософії більше не в ходу, що філософія, якщо вона і не випарувалася в повітрі, розсіюється. Існує теоретична робота, яка у певному сенсі не говорить від своєї особи [qui se conjugue au pluriel en quelque sorte]. Теорія і філософська діяльність виробляються в різних галузях, областях, які постають як відокремлені один від одного. Існує теоретична діяльність, яка провадиться в полі математики, лінгвістики, історії релігії або ж просто в галузі історії і т.д. І саме тут, зрештою, у цій безлічі теоретичних робіт, присутня філософія, яка все ще не знайшла свого унікального мислителя та свого унітарного дискурсу.
-Коли виник свого роду розрив між двома цими періодами?
— Це сталося приблизно в 1950-1955-х, якраз у той період, коли сам Сартр, як на мене,відмовився від того, що можна було б, власне кажучи, назвати філософською спекуляцією і коли зрештою його діяльність, як його філософська діяльність, була інвестована в поведінку, яка була політичною поведінкою.
—Наприкінці «Слов і Речів» ви написали, що людина не є ні найстарішою, ні найбільш затребуваною проблемою серед тих, що ставилися в рамках людського знання. За вашими словами, людина є винаходом, чиє недавнє виникнення та швидкий кінець виявляє археологія. Це одна з тих фраз, що справили найбільше потрясіння. Коли, на ваш погляд, виникає людина у просторі знання?
— XIX століття було століттям, коли було винайдено кілька важливих речей, чи то, наприклад, мікробіологія, чи електромагнетизм тощо. Але також це століття, коли було винайдено гуманітарні науки. Винахід гуманітарних наук, очевидно, було виробництвом людини як об'єкт можливого знання. Це означало конституювання людини як об'єкт пізнання. Тим не менш, все в тому ж XIX столітті, були надії та мрії, пов'язані з наступним есхатологічним міфом: зробити так, щоб пізнання людини було таким, щоб з його допомогою людина могла бути звільнена від свого відчуження, від усіх своїх детермінацій, господарем яких він не був; щоб він міг, завдяки тому знанню, що він мав про себе, знову стати або стати вперше господарем і власником самого себе. Іншими словами, ми робили з людини об'єкт пізнання, щоб людина могла стати суб'єктом своєї власної свободи та свого власного існування.
Тим не менш, дещо сталося, чого ми маємо право говорити про те, що людина народилася у XIX столітті. У міру того, як розгорталися дослідження, присвячені людиніяк можливий об'єкт знання, і навіть незважаючи на те, що відкривалося щось важливе, нам так ніколи і не вдалося знайти цю знамениту людину, цю людську природу, цю людську сутність або властиве людині. Коли ми проаналізували феномени божевілля або неврозу, щось, що ми відкрили, було несвідомим. Несвідомим, через яке проходили потяги та інстинкти. Несвідомим, яке функціонувало відповідно до певних механізмів і подібно до топологічного простору, які в строгому сенсі не мали нічого спільного з тим, що ми могли б очікувати від людської природи, свободи чи людського існування. Несвідоме, яке функціонувало, як це нещодавно стало відомо, як мову. І згодом людина випаровувалась у міру того, як ми намагалися її відстежувати в її глибинах. Що далі ми заходили, то менше ми знаходили. Те саме з мовою. З початку XIX століття ми досліджували людські мови, щоб спробувати знову знайти великі константи людського розуму. При вивченні життя, слів, еволюції граматики і при порівнянні одних мов з іншими ми сподівалися, що певною мірою сама людина відкриє себе: або в єдності свого лику, або в різниці профілів. Проте, що ми знайшли, доки заглиблювалися у мову? Ми виявили структури. Ми знайшли кореляції, ми знайшли систему, яка в сенсі є квазі-логічною, і людина зі своєю свободою, своїм існуванням негайно випарувалася.
— Ніцше проголошував смерть Бога. Але, здається, передбачили смерть його вбивці, тобто. людини. Так і сталося. Чи не малося на увазі зникнення людини в зникненні Бога?
— Це зникнення людини в момент, коли велися пошуки його коріння, не означає, що гуманітарні наукизникнуть (такого я ніколи не говорив), але що зараз вони розгортатимуться на горизонті, який не буде обмежений чи визначений цим гуманізмом. Людина зникає у філософії не як об'єкт знання, але як суб'єкт свободи та існування. Тим не менш, людина-суб'єкт, який є суб'єктом своєї власної свідомості та своєї власної свободи, по суті свого роду образ, що корелює з Богом. Людина XIX століття — Бог, втілений у людстві. Існувала свого роду теологізація людини, як поблажливість Бога на землю, яка зробила так, що людина XIX століття в певному сенсі сама себе теологізувала. Коли Феєрбах сказав: «Необхідно повернути на землю чудеса, які були витрачені на небесах», то розмістив тим самим у серці людини чудеса, які людина колись позичила Богові. І Ніцше - той, хто, проголосивши смерть Бога, в той же час викрив цю обожнювану людину, про яку XIX століття не припиняв мріяти; коли Ніцше оголошує про прихід надлюдини, то він оголошує зовсім не про прихід людини, яка була б більше схожа на Бога, ніж на людину. Він повідомляє про прихід людини, яка не матиме жодного зв'язку з тим Богом, образ якого він продовжує приміряти на себе.
-Як сьогодні ви визначаєте структуралізм?
-Тоді як ви визначаєте свою роботу?
- Я? Свою роботу? Знаєте, це дуже обмежена робота. Приблизно так, якщо дуже схематично: спробувати знайти в історії науки, пізнання та людського знання щось, що було б непритомним. Якщо хочете, то гіпотеза моєї роботи в грубій формі така: історія науки та історія пізнання не підпорядковується загальному закону прогресу людського розуму: ні людська свідомість, ні людський розум не є не маютьдоступу до законів своєї історії. Рівнем нижче, що наука знає себе, ховається щось, що вона знає; її історія, її становлення, її епізоди та її події підпорядковуються граничній кількості законів та детермінацій. Ці закони та детермінації — саме ці речі я намагаюся прояснити. Я намагаюся вивільнити автономну область, яка була б несвідомим знання, яка мала б свої власні правила як і несвідоме людського індивіда воно також має свої правила та свої детермінації.
— Нещодавно ви зробили алюзію на Сартра*. Ви вітали неймовірні зусилля Жана Поля Сартра, людини XIX століття (як ви висловилися), у його спробах мислити XX століття. Також ви кажете, що він був останнім марксистом. З того моменту Сартр дав відповідь. Він дорікає структуралістам у конституюванні нової ідеології, яка у певному сенсі є останнім оплотом, який буржуазія може протиставити Марксу. Що ви про це думаєте?
- Я відповім вам дві речі. По-перше, Сартр — людина, яка зайнята діяльністю надто важливою (літературною творчістю, філософською творчістю, політикою), щоб прочитати мою книгу. Він її не читав. Отже, те, що він про неї говорить, не здається мені дуже релевантним. По-друге, я зроблю визнання. Колись я був членом Комуністичної Партії протягом кількох місяців або трохи більше. Я знаю, що тоді Сартр визначався нами як останній оплот буржуазного імперіалізму, останнім каменем будівлі, в якій ... і т.д. Через п'ятнадцять років бачити цю фразу, що виходить пера Сартра, я знаходжу дивно забавним. Скажімо, що він і я крутилися навколо однієї й тієї осі.
—Сартр дорікає вам, а також іншим філософам, що ви виключаєте і зневажаєте історію, цеправда?
— Які мислителі, вчені та філософи вплинули і залишили свій слід на вашій інтелектуальній освіті?
— Я належу до покоління людей, чий горизонт рефлексії був найбільш загальним чином визначений Гуссерлем, а точніше Сартром, а ще точніше Мерло-Понті. Очевидно, що до 1950-1955 м років з причин, у яких безперечно вкрай складно розібратися і які належать однаково до політичного, ідеологічного та наукового порядків, цей обрій був перекинутий для нас. Він раптово б стертий, і ми опинилися перед свого роду величезним порожнім простором, усередині якого наші дії стали куди менш амбітними, куди більш обмеженими і більш локальними. Очевидно, що лінгвістика у стилі Якобсона, історія релігій чи міфологій у стилі Дюмезиля стали для нас дуже цінною опорою.
—Як ми могли б визначити вашу установку щодо політичної дії?
— Французькі ліваки виросли на міфі про святе сакральне незнання. Зміни [поточні] виражаються у виникненні ідеї, що політична думка може бути політично коректною лише в тому випадку, якщо вона суворо наукова. І в цьому сенсі я думаю, що будь-яке зусилля, яке відбувається в групах комуністів-інтелектуалів, щоб переоцінити концепти Маркса, повернути їх до зародкового стану, проаналізувати їх, визначити як можна і повинно їх використовувати, є зусиллям одночасно політичним та науковим. І ідея про те, щоб відхилитися від політики, щоб присвятити себе, як ми це робимо зараз, суто теоретичної та спекулятивної діяльності, здається мені абсолютно хибною. Ми спантеличуємося теоретичними проблемами, такими вузькими й потребуючими скрупульозності, не тому, що ми уникаємо політики, а тому, що зараз миусвідомлюємо, що будь-яка форма політичної дії найтіснішим чином пов'язана із суворою теоретичною рефлексією.
— Така філософія, як екзистенціалізм, певним чином спонукає до залучення [у політику] або дії. Вас дорікають, що ви маєте іншу установку.
- Ах так, цей закид. Нормально, що вони його роблять. Ще раз: різниця не в тому, що ми зараз відокремили політику від теорії, а, навпаки, мова про те, що тією мірою, як ми зближуємо теоретичну та політичну, ми відмовляємося від тієї політики невігластва, яка була, як мені здається. , чимось, що ми називали залучення [engagement].
—Чи вірно, що мова чи словник відокремлює філософів і вчених від широкого загалу — від людей, з якими вони живуть, від їхніх сучасників?
Зараз ми дуже сильно відчуваємо ту мутацію, яка почалася у століттях, коли знання зрештою стало свого роду суспільною річчю. Знати означає ясно бачити те, що кожен індивід, поміщений в ідентичні умови, міг би побачити та констатувати. У цій мірі структура знання стає публічною. Знання мають усі. Все просто інакше: інший рівень освіти, інший ступінь точності і т.д. але не існує невігласів з одного боку і вчених з іншого. Щось, що відбувається в одній галузі знання [point de savoir] завжди відображається, і при цьому дуже швидко, в іншій галузі знання. І тому я думаю, що ніколи знання не було спеціалізованішим і при цьому ніколи так швидко не повідомлялося саме з собою.
[1] Далі Фуко пояснює, що означають ці дивні епітети.
Інтерв'ю перекладено для гурту “La Pensée Française”