Минуле весь час не позаду, а попереду нас» письменник Світлана Алексійович про «червону людину»,
Марія Іванова
Хто такий homo soveticus, чому важливо знати правду про минуле своєї країни і що думають про Україну на Заході: T&P поговорили зі Світланою Олексійович, чий роман «Час секонд хенд» увійшов до премії «Велика книга».
— Я народилася в середині 80-х, і я в цілому має уявлення про те, як жили люди при соціалізмі. Але для покоління нинішніх двадцятирічних Радянський Союз досить абстрактна політична і географічна величина. Як ви вважаєте, чи потрібно розповідати підростаючому поколінню, як усе було насправді? І чи можна вважати, що ваш роман "Час секонд хенд" служить цій меті?
Але є не лише велика пам'ять – пам'ять держави, а й маленька чіпка пам'ять – пам'ять удома. Сім'ї. Так, з'явилися «бентлі», «лексуси», швейцарський шоколад, сто сортів ковбаси, але залишилися ті ж, із соціалізму. Все, що відбувається з нами зараз, дуже нагадує мені те, що було 20 років тому. Наші уявлення, наші слова, наш побут, світогляд, усі звідти. Жаль, що ми про це мало думаємо, говоримо. Не просто шкода – це небезпечно. Через це минуле постійно не позаду, а попереду нас.
— Образ Радянського Союзу в очах молоді формує насамперед шкільний курс історії. Я, наприклад, пам'ятаю, що у моїй московській школі про СРСР розповідали переважно у ключі Великої Вітчизняної війни. Причому нам відкрито казали: радянський народ великий, подвиг його пам'ятатимуть століттями, а ось радянський уряд — збіговисько, м'яко кажучи, не дуже добрих людей. А як цей період викладають у білоукраїнських школах?
— Так само по-радянському. Ми ж нещодавно були однією імперією.Червоною імперією. І ми не особливо змінилися, нам, як і раніше, нема на що спертися. Чому в школах наголошують на Великій Вітчизняній війні? Тому що це велика, важлива подія, яка досі заступає собою все інше. Затуляюче ГУЛАГ, про яке після війни вже не поширювалися: там мільйони смертей — і тут мільйони смертей. Так, війна — це справді подвиг людей, які так покірно, так дешево вмирали.
Якщо згадують минуле, то кажуть лише про неї: так зростають нові покоління із абсолютно військовою психологією. Збирання українського світу шляхом війни та криками «Крим наш!» - Це не той шлях, про який мріяло моє покоління в роки перебудови. Ми думали, що все буде чесно, гідно, гарно. А Донбасу це дуже некрасиво. Це страшно. Страшно за людину. За майбутнє.
— У дев'яності роки всі хотіли змін…
— Я не думаю, що все. Революцію зробив Горбачов та її однодумці. Найкращі люди свого часу. Романтики. Якась частина суспільства їх підтримала. А народ? А народ не відразу зрозумів, що сталося, просто одного чудового дня він прокинувся в незнайомій країні і досі не може до неї звикнути. Ніхто не мріяв про печерний капіталізм. Шведська модель так, але не Чикаго. А на наших вулицях – Чикаго. Виходячи на стотисячні мітинги, люди ж боролися не за те, щоб вся нафта була в руках у Абрамовича, а Сєчін отримував за один день по півтора мільйона.
Мріяли про інше. Про соціалізм із людським обличчям — так мені відповідали. Якщо капіталізм, то з обличчям Окуджави та академіка Лихачова. Чехов в одній зі своїх п'єс писав: через років настане прекрасне майбутнє, люди будуть прекрасними, і небо буде в алмазах. І ось ми живемо за сто років. І що? Надій все менше, любити людину дедалі важче.
— Однакприбалтійським країнам таки вдалося побудувати на руїнах Радянського Союзу щось слушне — і це явно обумовлено тим, що вони тягнуться за Заходом. Як ви вважаєте, чи орієнтація на європейський досвід може стати панацеєю для всього пострадянського простору?
«Збирання українського світу шляхом війни та криками “Крим наш!” - Це не той шлях, про який мріяло моє покоління в роки перебудови »
— Я західник. Той, хто декларує тезу «Ми не Європа», краде у нас майбутнє, краде історичний час. Я не знаю чого вони хочуть. Щоб ми валялися під тином історії? У кожного народу бувають смутні часи, коли всі покривають темряву та сліпота. Такий час у нас зараз. Але я згадую сотні людей, яких я зустрічала в поїздках пострадянським простором, і в мене залишилося відчуття, що ці люди розумніші за політиків, своїх лідерів. Суспільство точно розумніше за Держдуму. Я не вірю, що Україна насправді така примітивна і агресивна, як вона сьогодні виглядає в очах світу.
— Натомість зараз на Заході пішла своєрідна мода на Україну та совок. Ну, наприклад, я буквально днями бачила сюжет про американського фотографа Крістофера Хервіга, який їздив колишніми країнами соцтабору, знімав збудовані ще за Радянського Союзу автобусні зупинки і із захопленням відгукувався про них як про витвори мистецтва.
— Повірте мені, сьогодні ця мода існує лише у повідомленнях українських ЗМІ. Справжня мода була у дев'яності роки, у горбачовський час. Пам'ятаю, ми з подругою заблукали в Берліні і спитали дорогу в однієї німецької подружжя. Боже, як вони кинулися нас обіймати, коли дізналися, що ми українські, як їм хотілося випити з нами кави, як вони пишалися тим, що трохи знають українську мову. А зараз я подорожую світом і бачу лише страх іподив: як Україна могла зробити такий величезний крок назад? Як вона могла розвернутися в інший бік, як за командою на солдатському плацу? Чому її не втримала велика культура? Щоправда, у роки велика культура не втримала і Гітлера.
— Ви називаєте радянську людину рабом. А рабом чого він був? Ідеологія? Кривавого режиму? Або своєї наївності, своїх помилок? Можливо, рабом історії?
— Скажімо, ми були романтиками рабства, і це відповідало нашій ментальності. Як казав Достоєвський, українській людині завжди буде мало того, чого вистачить німцю — відсотків із прибуткового будиночка. Йому потрібна якась надідея. І вона в нас була — потужна, тоталітарна, підсвічена великими ідеалами рівності, братерства, які ніколи не було здійснено, але світили з вершин. Раб цієї ідеї – червона людина – дуже неоднозначний персонаж.
З одного боку, він викликає захоплення — це він виграв Велику Вітчизняну війну і голими руками згортав із даху чорнобильського реактора графіт. Не впевнена, що сьогодні знайдуться герої, які готові так легко померти. Хоча хтось їде на Україну, і вбиває, і сам там помирає невідомо за що. А з іншого боку, це він 37-го року написав мільйони доносів. Бідолашна, страшна червона людина!
— Більше того, радянська людина, судячи з того, якою я її знаю і якою вона показана у вашій книзі, була й морально багатша. І тут постає питання: як уживалися в homo soveticus, з одного боку, співчуття, кохання, а з іншого — ті мільйони доносів, які написали не Сталін і не Дзержинський?
— У мене в книзі є уривок, де ми з одним моїм співрозмовником розмірковуємо про зло, і він розповідає таку історію. Про тітоньку Олю… Це була мамина сестра. Її все любили - довге волосся,гарний голос. І він хлопчиком був у неї закоханий. Потім він виріс, почалася перебудова, і він дізнався, що тітка Оля в роки Сталіна донесла на рідного брата, і той зник десь у таборах.
І коли тітка Оля стала стара, помирала від раку, він спитав її: «Тітка Оля, навіщо ти це зробила?» А вона відповіла: «Не знайшов би ти чесну людину в 37-му році». — «А що ти пам'ятаєш про цей страшний час?» — «Це найщасливіші роки у моєму житті. Мене любили». Що я? Розумієте, нема хімічно чистого зла. Зло це і Сталін, і Берія, і красива тітка Оля. Зло — воно розсипане, розосереджене життям. Часто невловимо та незримо для очей. І так було не тільки за Сталіна. Так було завжди і зараз.
«Немає хімічно чистого зла. Зло - це і Сталін, і Берія, і гарна тітка Оля»
— У вашій книзі лейтмотивом стає поняття «свобода». Ваші герої розмірковують про те, що це таке, як змінюється її сутність залежно від часу та державного устрою. А що для вас свобода?
— У нас є приблизне уявлення про те, що таке свобода. Вільних людей ми не маємо. Є у кращому разі ті, хто хоче бути вільним. Для мене свобода – це шлях. Іди і стережи в собі людину. Рятуй у собі людину. У всі часи легко стати людиною.
— Для мене найдивовижнішим враженням, яке я винесла з вашої книги, було те, що атеїстичний Радянський Союз справді будувався, по суті, на вірі в Бога — лише Бога не християнського, а Бога соціалістичного. Вірі в ідею. Вірі у непогрішність тих, хто цю ідею транслює. А коли Радянський Союз розвалився, віри не стало, і ми всі ходимо такі неприкаяні. У що ж вірити моєму поколінню?
- Я пам'ятаю одного свого героя. Мені дуже подобався цей старий... 37-го їх з дружиною оголосили ворогаминароду, посадили і, звісно ж, відібрали партквитки. Але його потім випустили і коли почалася війна, навіть дозволили піти на фронт. Не пускали, бо ненадійний, а потім таки пустили. Коли він повернувся з війни героєм, з орденами, його викликали до райкому партії та сказали: партквиток ми вам повертаємо, а ось дружину повернути не можемо — вона загинула у таборі. І старий зізнався: "Я був щасливий!" Пам'ятаю, як я майже закричала: Як?! Як ви могли бути щасливі? Улюблена дружина і шматок картону. Переді мною лежали фотографії його дружини, вона була дуже гарна. Старий у розпачі захлинався словами: «Ми були людьми віри! Нас треба судити з законів релігії… Бухгалтери! Циніки! Що ви в цьому розумієте?
Я б сказала: інша Біблія та інші віруючі. Коли впав Радянський Союз, багато хто пішов до церкви. Від невміння бути вільними, від некомфорту волі. Згодом своєрідною релігією стало приватне життя: усі хотіли побачити світ, купити собі машину, гарний будинок. Людям треба вірити. Інша річ, хто підбере їм цю віру і куди направить. Віру можна використовувати і для ненависті, і для кохання. За тридцять років я написала п'ять книг, але всі вони це одна книга: документально-художня енциклопедія червоної імперії. Була спроба альтернативної цивілізації, вона зазнала краху. Чому? Ми й досі не відповіли на це запитання.