Ненависть до багатих – українська газета
- Тетяно Іванівно, років десять тому багатою вважалася людина, яка має "Волгу", що сьогодні вважається багатством?
- За останніми соціологічними даними, дохід багатої людини становить приблизно півтори-дві тисячі доларів на одну людину в сім'ї. Не на сім'ю, а на людину. Отже, на всю сім'ю це вже десятки тисяч доларів на місяць. Ну а зовнішні прикмети, це, мені здається, особняк, заміський будинок (мінімум на два поверхи), паркан від двох до трьох-чотирьох метрів, лазерні промені, які припиняють можливість проникнення, та особиста охорона. Мені здається, це вже інший клас, а не просто люди заможні. І для нас, для соціологів, особливість нових багатих у тому, що дістатися до них не можна, вони в жодні опитування не потрапляють - просто охорона не підпустить.
- Суспільство ніколи не жалувало багатих, а судячи з останніх опитування ВЦВГД, ставлення до них погіршилося. Звідки така злість, ненависть?
– Не можу сказати, що все наше суспільство негативно ставиться до багатих. Зокрема дуже велика різниця між поколіннями. Наприклад, нове покоління, яке вже прийшло і застало як даність той розподіл, який існує зараз, ставиться зовсім по-іншому. Інше ставлення до багатих й у містах (у Москві, наприклад). Навпаки, багатство сприймається як ситуація, що сприяє зростанню, що дає більше можливостей. Тому тут уже немає ніякої заздрості до багатства, люди вважають, що багато залежить від себе і не виключають своїх власних досягнень.
А ненависть, як на мене, була спровокована тими методами, якими набувалися багатства. Одна справа, коли аристократія успадкувала стан (адже загалом руки принца нічим не замарані). Багатство ж нинішніх мільйонерів створено на нашихочах за останні десять років. І, зазвичай, носить не легітимний характер. Ось, наприклад, людина має якесь виробництво, яке приносить йому мільярд прибутку. Сам собою цей мільярд може бути навіть цілком законний, і вже цей прибуток можна не ставити під сумнів, але походження того, на що отримано цей прибуток: всі ці сутички, силові захоплення підприємства, вбивства. Тобто це багатство ще не встигло "відмитися" історично.
Та й поведінка наших нових багатих відіграє свою роль. Взяти, наприклад, вуличний рух: джип швидше за тебе зшибе, ніж поступиться дорогою. Все це поки що якихось особливих симпатій не викликає.
- А як виглядає сьогодні співвідношення багатих та бідних?
- За тими даними, які у нас є, ми вже можемо говорити про тридцять-сорок процентів людей, що самореалізувалися. Є середній прошарок і двадцять-тридцять відсотків, які вважають себе бідними людьми. Причому ця бідність теж носить новий характер. Якщо раніше бідними були неповні сім'ї, де жінка ростила одного, а то, не дай боже, двох дітей, то зараз з'явилася повноцінна бідна сім'я: чоловік, дружина, обидва працюючі, двоє дітей, але він учитель, а вона лікар. Ось це справжнісінька бідність, незаслужена і дуже важка.
- Чи можна сьогодні сказати, які професії приносять більше прибутку? Від чого взагалі залежить добробут?
- Насамперед у нас дуже бідне сільське населення. Навіть фермери важко перебиваються, тому їх до багатих віднести неможливо. Село "завалено" страшно.
Прорізалася різниця між робітниками та фахівцями. Взагалі колосальне значення має географія. У Москві, звичайно, більше можливостей, тож люди тут не пропадають. Але останні дослідження виявили дев'ять північних регіонів, де бідних понад 75 відсотків!
Такщо, з одного боку, твій стан залежить від довкілля, в якому ти живеш, ну і, звичайно, від особистості. І тут, ви знаєте, знову величезна різниця між поколіннями: молодий, сильний і при цьому чоловік знайде собі місце. Жінка, сорок п'ять чи більше, навіть кваліфікована, на ринку праці вже не котирується. Це, до речі, теж один із аспектів змін, що відбулися. Тобто достаток залежить від ознак, незалежних від волі людини: стать він змінити неспроможна, вік теж, здоров'я - яке бог послав. Знову ж таки національність починає відігравати свою роль. Можна, звичайно, говорити, що це не національність, а проблема громадянства, але, насправді, мені здається, що позначається зневажливе ставлення до інородців. Отже, всі ці підстави більш вагомі, ніж сама професія людини.
- У цивілізованих країнах до багатих людей ставляться якось терпиміше? Наприклад, у США.
- Так, набагато терпиміше і спокійніше, це можна сказати достовірно. Але у них таки живе американський міф self made man, тому для них багатство поєднується з уявленнями про власні зусилля.
Цілком очевидно, що є дві групи факторів. Наприклад, ти народився в селі, закінчив сім класів сільської школи, не здобув вищої освіти, звичайно, тобі буде складніше пробиватися. Безумовно, грає роль особистісний чинник. Визначити співвідношення цих чинників, виділити, що важливіше – дуже важко.
- Особисто ви як належите до багатих?
- Ви знаєте як до даності. Ніякої симпатії особливої я не маю до них, хоча живу зовсім не погано.
Розумієте, як соціолог, можу сказати, що наша проблема була в тому, що коли за перебудови з суспільства зняли ці обмежувальні обручі, ми сподівалися, що суспільство підекрокувати у потрібному напрямі. Представляли мале, середнє підприємництво, яким люди займуться. Але чого ми не передбачали, так це те, що енергія, яка накопичилася в радянському суспільстві, була переважно з негативним знаком. Так з'явилися ті ж тіньовики, які раптом отримали свободу. Передбачити, звісно, можна було. Але справа в тому, що в нас громадська наука була недорозвинена, була маса темних кутів у суспільному житті, в яку просто не дозволялося ліхтарик спрямовувати.
Ні, до багатих я не відчуваю симпатії, у мене просто інші інтереси. Іноді доводиться в такому суспільстві бувати, але це зовсім інший прошарок людей, інші інтереси (яка іномарка, який басейн і т.д.). Це інший світ.
Але ось, наприклад, Ходорковський мені подобається, бо він дуже розумна, абсолютно нового типу людина. Речі, які він робив мені дуже симпатичні. Взяти той самий ліцей для знедолених дітей, який він збудував. Його допомога ВЦВГД.