Питання про кулі та обтюрацію
Як іноді зі мною буває, поставлю трохи просте і дещо наївне питання.
Отже. Ми багато що знаємо про свинцеву кулю Мінье з розширювальним ковпачком, обтюрація якої в стовбурі (років 150 тому) забезпечувалася розширенням її задньої частини під впливом порохових газів, що впливають на метал. ковпачок. Відповідно відбувалося врізання кулі в нарізи в дульнозарядних гвинтівках.
Питання в наступному: а чому цей принцип так незаслужено забутий? Дивіться: у сучасних автоматів в наявності відразу кілька проблем стовбура: 1) перегрів - отже, збільшення діаметра стовбура і погана обтюрація, 2) часом недостатня якість боєприпасів - звідси недостатня обтюрація, 3) зношування нарізів і внутр. поверхні стовбура в цілому - знову ж таки, погана обтюрація.
Ось якби в сучасній автоматній пулі (ну напр. 7,62 або близько того) застосувати конструкцію типу розширювального "ковпачка" і більш-менш м'якого "пояска", який втискається в нарізи під дією "ковпачка", чи можна було б вирішити хоча б б частина проблем із обтюрацією?
Fuss. Читати треба. Куля Міньє була створена для дульнозарядної нарізної зброї. До неї кулі доводилося довбати шомполом щоб розширилася і могла врізати в нарізи. Або брати куля калібру стовбура і стукати по шомполу молотком.
щодо ковпачків тепер. М'який поясок буде просто зрізати при пострілі. Саме тому при переході на бездимні порохи (вищі швидкості) кулі стали робити оболонковими. Втім, якщо зробити прогресивну нарізну, то може і можна буде таку кулю зробити. Та ось бронебійні та трасуючі кулі в таких варіантах створювати буде складно, незрозуміле питання щодо розсіювання та розкиду початкових швидкостей, зносу ствола, ціна і тд і тп.
Треба ж, а я думав, щоковпачок тисне на свинець під дією пір. газів.. ну так добре, поясок ("спідницю") можна робити з того ж матеріалу, що і оболонка (напр. біметал), просто, теоретично, чи може "вдавлювати" більш твердий "розширювальний сердечник" таку "спідницю" в нарізи у процесі руху кулі по стволу після пострілу? Чи реально буде покращення обтюрації?
P.S. До речі, за "свинцевими" прикладами довго ходити не треба, майже всі кулі до пневматичних гвинтівок зроблені зі "спідницею".
Треба ж, а я думав, що ковпачок тисне на свинець під дією пір. газів.. ++++++++++++++++++++++++++ Так і є.
чи може "вдавлювати" більш твердий "розширювальний сердечник" таку "спідницю" в нарізи в процесі руху кулі по стволу після пострілу? Чи реально буде поліпшення обтюрації? ++++++++++++++++++++++ не зовсім зрозумів, але навряд чи оболонку з біметелу пороховими газами можна буде досить герметично притиснути до нарізів. Та й чи витримає.
Ні, в нарізи куля врізається, як завжди після пострілу, але її задня частина ("спідниця") може знаходитися під дією розширювального елемента і просто щільніше притискатися до стовбура в процесі пострілу до виходу кулі зі стовбура. Наприклад, ось так (схема):
Чекаю на схему. Втім, як писав неясно, що з купотністю буде - чи не буде порохові гази під час вильоту зі стовбура деформувати спідницю?
Я не художник і не інженер, але думаю, що конструкцію сердечника та механізм розширення можна розрахувати і один з одним "зав'язати" так, щоб непланова деформація була мінімальною.
площа спідниці (яка прилягає до стінки) мала, та й оболонка не свинець. Так трассер або бронебійний сердечник тут незасунути.
Все це, гадаю, вирішуване інженерними способами (перемалювати, наприклад, обриси спідниці) Форму сердечника можнапоміняти, він же і буде "врешті-решт" бронебійним або з трасуючим складом "в дупі".
Щодо матеріалу спідниці і щільності обтюрації, що досягається, ось тут я і хотів дізнатися, може, вже ставилися експерименти з подібними кулями або схожим принципом?
Скида знаю - ні. Складно дорого купність падає, плюси невеликі. Почекаємо думки метрів
Я не претендую на звання метра і навіть на дециметра, але ІМХО немає сенсу ускладнювати дизайн кулі для масового виробництва, тим більше для військових боєприпасів. Кулі і так досить щільно йдуть нарізами. Тенденція саме зворотна - спростити і здешевити до максимуму. Тому і не латунь на гільзи пускають, а сталь і не мідь на оболонку, а біметал. І не свинець у сердечнику, а знову ж таки сталь.
Дякую за думки, а наскільки взагалі питання поганої обтюрації актуальне для автоматів? Можливо, проблема перебільшена, тоді зрозуміло і "велосипед" винаходити не потрібно. Але, начебто, "плюються" автомати і від перегріву, і від зношування стовбура?
Ця ідея, тільки з іншого кінця була використана в малокаліберних гарматах, тобто стовбур був з конічною свердловкою, а снаряд мав дві спідниці, ця схема була використана німцями у ВВВ і навіть, на мою думку застосовувалася на фронті, ім'я німця інженера забув, прізвище на Г. Використовувалося це диво для досягнення високих швидкостей бронебійного снаряда, порядку 1200-1300 м/с. Пізніше наші теж із цим експериментували, але в серію не пішло. Дорого, складно, малий ресурс стовбура. Так, що ніщо не нове під місяцем. -
Читав про такі стовбури, але там таємниця, вкрита мороком, а сам розробник загинув незрозумілою смертю Стовбури дуже дорогі виходили, вони були конічною свердловкою і з прогресивною нарізкою. А кулю, що "розширюється", можна пхати в "лисий", гарячий і тд стовбур, за ціноюось не знаю, але думаю, не особливо дорожче звичайного металу. сердечника. Чогось тов. експерти здебільшого мовчать; якщо моя думка суперечить здоровому глузду, прошу висловлюватися, я не ображусь
Ви знаєте навіщо у куль конічна жопка - так званий бот тэйл? ефект від обтюрації - якщо він ще з'явиться - буде зведений нанівець.
quote: Originally posted by fuss:P.S. До речі, за "свинцевими" прикладами довго ходити не треба, майже всі кулі до пневматичних гвинтівок зроблені зі "спідницею".
У пневматиці тиск на порядок менший. І то у потужній цю спідницю мало не вивертає.
Ідея цікава але ІМХО - простіше і дешевше застосувати пластик на самій кулі в результаті чого і тертя знизиться і поліпшиться обтюрація.
Так а начебто не можна пластик, якась із конвенцій його забороняє, начебто?
Я теж не метр, не дециметр у питаннях конструювання БОЕПРИПАСІВ для ствольних комплексів, військових академіків не кінчав, але скажу : Я може чого не зрозумів у пропозиції Fuss-а, але в системах відносно великих 2>калібрів давно застосовується провідний поясок(частіше мідний). Допустима напруга в матеріалі такого пояска при русі в каналі стовбура, до речі, порядку 60-80 МПа (залежно від калібру та швидкості, т.е. е. від режиму навантаження) - я аж сам здивувався, коли в ГОСТ-е це прочитав. c варіаціями), всі (або багато) великокаліберні (діаметр 76.2 мм) снаряди. Пластмасовий піддон не заборонений і давно використовується в мисливській зброї (піддон-контейнер). Тим більше, щограмотно спроектований піддон впаде приблизно на дистанції 100м. від стрілка і в ціль начебто потрапляти не повинен. А ось куля в пластмасовій спеціально фрагментується при попаданні в м'які тканини оболонці або з пластмасовим склонаповненим сердечником - це інша справа. Адже є пістолетні патрони з оболонковою кулею, усередині якої гума (пластик), напр. PD9CSP2H Low Recoil 9mm Luger (за даними Federal 2005 Ammunition & Ballistics Catalog) пр-ва фірми FederalArms, у специфікації до якої говориться, що куля пробиває легкі перепони мети і розширюється за ними не дефрагментуючись і як ніхто цю фірму та її керівників разом із винахідником кулі не закривав. Але провідний поясок досить дорогий т.к. на нього йде не будь-який сорт міді, і в ручній стрілецькій зброї застосовувати її недоцільно. І під спецбоєприпаси з виступаючим пояском або виступаючим піддоном складніше виготовляти магазини (коробчастий під ВОГ17, наприклад). За складністю це приблизно те саме, що конструювати магазин під патрон з виступаючою закраїною гільзи (на кшталт 7,62Х54R). Так що справа тільки в економіці і деякої складності відпрацювання механізмів зброї під боєприпас з піддоном, що відокремлюється.
А навіщо піддон, що відокремлюється. Можна ж корпус кулі зробити з пластику і поставити сталевий сердечник.
Намагався намалювати дешеву кулю з гарним поєднанням ОД та бронепробивності. Чорним – ТУС, Синім – тефлон, Сірим – тефлон (або свинець – як краще?)
Товщина пластику з боків кулі дорівнює глибині нарізів, що ІМХО призведе до підвищення обтюрації та зниження втрат на тертя, що у свою чергу сприятиме зростанню початкової швидкості при тій же навішуванні.
quote: Originally posted by kobra035:Шановний TSE!
А навіщо піддон, що відокремлюється.Можна ж корпус кулі зробити з пластику і поставити сталевий сердечник.
Так начебто є такі у нарізному. Підколіберні звуться. Що так калібр 7.62, а куля в пластиці 5.6. У нас начебто навіть законом заборонені мисливцям. Та й у пістолетах використовуються.
Підкаліберними ІМХО - якраз і називаються боєприпаси з піддоном, що відокремлюється, в яких калібр влітає зі стовбура вражаючого елемента менше калібру стовбура.
quote: Originally posted by kobra035:Підкаліберними ІМХО - якраз і називаються боєприпаси з піддоном, що відокремлюється, в яких калібр влітає зі стовбура вражаючого елемента менше калібру стовбура.
Зрозуміло з назвою. Але вже є.
Шановні учасники, чи буде традиційний мідний, пластиковий або інший м'який поясок, що використовується напр. в снаряді, розширюватися в стовбурі під дією пір. газів, таким чином "заповнюючи" нарізи?
А навіщо пояску розширюватись? І навіщо поясок на пулі? Сама куля з пластику ІМХО - врізається внарізи набагато краще за будь-який метал і відповідно краще їх заповнює. Ну якщо дуже хочеться ззаду можна і спідницю зробити.
Або трохи більше калібру.
Звісно такі кулі є! Ось тільки зовні метал, а пласти всередині. А з приводу куль із пластиковим корпусом до бойової зброї нормального калібру (5,45 чи 7,62) не чув. Каюсь може погано шукати. Подивіться мій пост posted 30-5-2006 23:19 з малюнком http://guns.allzip.org/topic/51/72330.html
quote: Originally posted by гіруду:Ви знаєте навіщо у куль конічна жопка - так званий бот тейл? внаслідок чого літати такі кулі будуть гірше за прості, нестійкі, і весь ефект від обтюрації - якщовін ще з'явиться - буде зведений нанівець.
На надзвуку форма задньої частини кулі не важлива.
А при вильоті зі ствола?
За бажання можна "сердечник" ззаду зробити конічної форми, щоб все було красиво
quote: Originally by Igor_IVS:
На надзвуку форма задньої частини кулі не важлива.
Тоді поясніть чому кулі з циліндричною дупою дають більший розкид, а з конічною менший, за всіх інших рівних умов - вага кулі, навішування пороху і тп.
quote: Originally posted by гируд:Тоді поясніть чому кулі з цилінричною дупою дають більший розкид, а з конічною менший, за всіх інших рівних умов - вага кулі, навішування пороху і тп.
Хмм не знав, що є така залежність, можливо через те, що при вильоті зі стовбура? куля повчає стусан під Ж, і конічний хвіст у цьому випадку дає менший вплив.
Непереконливо. Пінок це те, що всі вони отримують, саме тому і вилітають зі стовбура взагалі. А ось практика подальшого їхнього польоту показує, що купчастість краща з конічною дупою і я приписую це кращій обтічності, меншій турбулентності за кулею і, як наслідок, її більшою стійкістю. Якщо неправий - поясніть. Я довічливий, я повірю.
Якщо подивитися тіньову фотографію польоту куль, то взагалі видно. На надвуку зад кулі знаходиться в аеродинамічній тіні. А ось на дозвуку дійсно обтічні кулі має значення. Можливо у куль з циліндричним хвостовиком вплив неідеальності форми більше позначається ніж у конічних, або технологічно перехід циліндра в конус можна виконати точніше (від цього переходу теж йде ударний фронт). Мені здається, що причина різної купчастості в тому, щопри сході з нарізів циліндричний хвостовик більш чутливий до "неправильності" форми ніж конус. Хоча, звичайно, можу і помилятися.