Що цікавіше Гра ГО чи Шахи
lichess.org/ Посилання б хоч запостив.
Simple_Not, думаєш, що хтось не знає, що таке шахи?
Eevee, Сайт із шахами, де можна грати один з одним знають далеко не всі.
Simple_Not, ну і я його не знав. Є такий самий, тільки з го?
Го в шахи, посони!
Більш продумана гра, хоча правила її легші. У го є такі штуки як "краса форми", вона поєднує логічне мислення, інтуїцію, розрахунок. Вона набагато давніша ніж шахи, складніша, і красивіша.
Snorki, більш складна? o.O
fhfh, Кількість комбінацій більше. Комп'ютер тільки зараз зміг перемогти людину. А в шахах ще в 1997 році якщо мені не зраджує пам'ять Каспаров був повалений.
Snorki, я – людина. мене компутер і в 93 перемагав:)) так що це не аргумент.
я взагалі вважаю складністю не можливість перемоги, а складність розвитку сюжету.
тактичні сценарії. та контр-сценарії. і різноманітність геймплею зрештою. тут вже Го точно смокче.
Чергова гра інтелектуалів у якій розумну людину легко переможе людина з гарною пам'яттю.
Trikcster, А взагалі ідеї навчити комп'ютер грати в Го якось пов'язують зі створенням штучного інтелекту.
Справа не тільки в пам'яті, а й прорахуванні ходів. Гра поєднує оцінку ситуації, бачення форми, логічне мислення, інтуїцію. Тому комп'ютер було так довго виграти. І го якраз не чергова, а найстаріша з ігор)
Snorki, Ось я і кажу що го гра така крута, що якщо навчити їй комп'ютер у розвинеться самосвідомість.
Snorki, Стоп-стоп-стоп. "Оцінка ситуації" та "бачення форми" - дико розпливчасте(підозрюю, що ти і сам не зовсім розумієш другу фразу, яку ти майже напевно скопіював прапор звідки), але "інтуція" - це вже зовсім перебір.
У чому складність го для комп'ютера? Такі так, в її варіативності і в складності формулювання будь-яких формалізованих оціночних функцій, проте нейронні мережі благополучно і цю гру побороли.
Jotun, Ні ніфіга, я сам граю, тому ручаюся за свої слова. Оцінка ситуації - це бачення кращого ходу, а форма, ця така штука, в якій живе група, якщо форма погана, то група або помре, або не вдасться натиснути на опонента. Коли людина бачить що форма погана, в голові відразу вишиковуються різні варіанти продовження, і в цьому випадку не треба нічого рахувати, просто треба бачити добре форму, на побудову форми існують безліч завдань на життя та смерть груп. Інтуїтивно теж ставляться ходи, коли вибираєш між двома однаковими начебто позиціями, але за подальшої гри одна з них принесе більше очок. Але, звичайно, краще намагатися аргументувати свій вибір, не ставити каміння бездумно. Складність для комп'ютера в тому, що в го, на відміну від шахів, усі камені рівні, комп'ютер не може зрозуміти, яким каменем пожертвувати в даний момент, якому каменю віддати пріоритет. Тут необхідно перемикатися з локальних груп на загальне бачення дошки. Людині це зробити звичайно раз плюнути, а комп'ютер так не вміє. Плюс кількість можливих комбінацій більша за атоми у всесвіті. Комп'ютер не може за раз все прорахувати, а визначити куди думати, він теж не може, тому що він не людина)) Тому так довго не могли створити програму, яка б перемогла людину. Так, звичайно, з часом вдалося створити Альфа Го, вона просто до пізді ярер використовує, і в неї є база всіх зіграних партій, і нібито вона як тонавчається. Це все насправді добре, ну технології вперед треба рухати, плюс велика кількість людей про гру дізналася.
Snorki,Тому комп'ютер не міг так довго виграти.просто це був дуже невловимий Джо Го
Snorki, Розривався між бажанням відповісти і традиційним "Ти мудак" По-перше, за твоєму ж описом бачення форми - це просто окремий випадок "оцінки позиції", просто оскільки людина найчастіше не може формалізувати для себе набір ознак, за якими він візуально визначає, чи хороша позиція чи погана, йому доводиться спиратися на абстрактне поняття "форма", яким він і оперує. Ну нічого, CNN, які використовувалися для комп'ютерів, що грають у го, теж, можна сказати, не виділяють окремих формалізованих features, кажучи мовою регресійного аналізу, хорошої або поганої ситуації.
По-друге, інтуїція – це вже пиздець. Зрозумій же: те, що для вибору ходу часом доводиться покластися не на розум і пам'ять, а на якусь містичну штуку під назвою "інтуїція", вже само по собі є не гарною характеристикою го, а поганою. Це означає, що все ще занадто складна для людей або може бути для тебе, якщо ти цією самою інтуїцією користуєшся?
Ну і найсолодше:
Складність для комп'ютера в тому, що в го, на відміну від шахів усі камені рівні, комп'ютер не може зрозуміти, яким каменем пожертвувати в даний момент, якому каменю віддати пріоритет. Тут необхідно перемикатися з локальних груп на загальне бачення дошки. Людині це зробити звичайно раз плюнути, а комп'ютер так не вміє. Плюс кількість можливих комбінацій більша за атоми у всесвіті. Комп'ютер не може за раз все прорахувати, а визначити куди думати, він теж не може, тому що не людина))
Абзац, в якому неправильнопрактично кожне твердження, крім математичних фактів типу оцінки кількості комбінацій. Вам би, добродію, спочатку розібратися, як комп'ютеру вдалося перемогти, а потім говорити
Jotun, Мінус за мудак. Ти граєш у ГО?
Snorki, Але все ж таки правильно відповів. Стародавні комп'ютери в шахах вигравали не тому що "жертвували дешевшими фігурами" (та й які це фігури?), а тому що шукали поточну розстановку в базі партій.
cherepets, Почни грати в ГО зрозумієш. Комп не може розставити пріоритети, і тому прорахувати ходи в потрібному напрямку, а прорахувати ходи у всіх напрямках він не може, тому що їх овер дохаючи. Альфа го, як я зрозумів, саме навчили саморозвитку. Посилання
І ще був ролик, де пояснювали чому програмам важко перемогти людину. Ну, це все я і написав.
Snorki, Навіщо йому взагалі розставляти пріоритети? У цьому завдання багато рішень розставити пріоритети - лише одне з них.
Snorki, >Складність для комп'ютера в тому, що в го, на відміну від шахів, усе каміння рівні, комп'ютер не може зрозуміти, яким каменем пожертвувати в даний момент, якому каменю віддати пріоритет.
Слова людини, далекого від програмування та від алгоритмів взагалі.
А нічого страшного, що комп'ютери грають і в шашки, де всі фігури однакові?
>потрібно перемикатися з локальних груп на загальне бачення дошки
Раджу для початку почитати щось про пошук у графах чи що.
opera.rulez, Я не розуміюся на програмуванні. Зате я вмію грати, і дивився на ютаб інтерв'ю з розробниками комп'ютерних програм. Вони вже розбираються. Якщо буде час, то навіть знайду. І в шашках та шахах ходів менше, скільки разів можна повторювати. Ця суперечка спочатку була тупою. Тому що сперечатися повинні ті,хто грає в обидві гри, або в одну, а в іншу пробував грати і йому чомусь не сподобалося. А тут виходить, що зі мною сперечаються ті, хто в гру не грав. І взагалі сенс вар не комп/людина, а порівняти дві гри. Так я створив поганий вар, просто хотів подивитися чи грає хтось на цьому сайті.
Snorki, Ні разу не грав із людиною, зате на першому курсі писав алгоритм для гри, який досить успішно перегравав некомерційні алгоритми з інтернету, так що повір, я знаю про що говорю (принаймні з математичної та алгоритмічної точки зору)
Snorki, Hey-hey-hey, wait a seс!
Комп не може розставити пріоритети, і тому прорахувати ходи в потрібному напрямку, а прорахувати ходи у всіх напрямках він не може, тому що їх овер дохуя
Ти тут говориш по суті про найпростіші примітивні алгоритми, які базуються на мінімаксі та dfs у просторі можливих ходів (бо під згадані "пріоритети" та "ходи в усіх напрямках" жодні інші алгоритми з теорії ігор та ігрових ІІ не потрапляють). З цієї точки зору ти абсолютно правий: будь-якому перебору, що базується на мінімаксі і якихось про перерізах для оптимізації ніколи не вистачить обчислювальних потужностей переграти людину в го. Але заради справедливості, я повинен згадати два факти, які ламають нахуй всю логіку твоїх тверджень: а) такі алгоритми і в шахи людини ні за що не обіграють. Той же Deep Blue був побудований на deep learning чистої води (або, як ти це називаєш, самонавчання) б) такі алгоритми для подібних ігрових ІІ застаріли вже років десять тому, напевно
Підбивши підсумки: все, що ти написав, цілковита нісенітниця щодо поточного стану справ як у комп'ютерних го, так і в шахах
Snorki, Це було якось надто просто, я навітьтролити не починав
Jotun, все правильно. необґрунтований мінус виправив.
Загалом, порівнювати ігри за складністю для людини та існування ефективних алгоритмів для комп'ютера — це різні речі. Комп'ютер легко справляється з рутиною, проте людина може знаходити нестандартні рішення.
Отже, порівнюватимемо за цікавістю для людини?
На жаль, не вмію грати в го, тому порівнюватиму за принципами. Принципи гри в шахи мені здалися очевиднішими (тобто можна думати про комбінації, не зациклюючись на самих принципах), тому і вибрав праву сторону.
opera.rulez, Я думав хоч хтось відос подивиться про го( У го правила легше ніж у шахах.
Snorki, Навіщо мені дивитись видос якщо я знаю правила?
Trikcster, А навіщо справді, якщо я опері це написав.
Snorki,Я думавхоч хтосьвідос подивиться про гоЯ подумав що це звернення до всіх і прийняв на свій рахунок.
Snorki, У мене тобі новина: ми знаємо правила (не ручаюся за всіх, але про себе і оперу впевнений).
Jotun, Те ж мені премудрість - оточити противника, зайняти більше клітин, ніж він.
Trikcster, Чи то справа дота
Jotun, Я не граю в доту, не знаю про неї.
Jotun, Я грав у крапки. Оскільки точки не знімаються і не зсуваються, а лише додаються, аркуш паперу та ручка є гарною інтерпретацією. Але точки - це все-таки не го.
Snorki, >Я думав хоч хтось відос подивиться про го()
Якщо це про сім лекцій, то змушений образити: я тільки що помітив посилання в описі холівара. Так, на автоматі відфільтрував багато буків в описі сторони. Потрібно було як новинну кидати або в перший аргумент, щоб було помітніше.
opera.rulez, P.S. Почав дивитись.Перша лекція видалася нудною, а друга та третя дуже цікаві.
Snorki, Дивитися аніму як посібник з гри в Го?
Snorki, А че, коли пограєш у Го, то потім аніму дивитися почнеш? Ну ка нахуй тоді, стану на бік шахів.
Trikcster, Так і до харакірі докотитися можна.
who_am_i, Мені більше подобається ідея про те, що було б непогано перевірити гостроту свого меча про першого-ліпшого селянина.
Trikcster, Так, я про те, що наприкінці першого уроку
Гра для розслаблення та часубиття. Досить швидкі партії та мінімум вступного матеріалу.