У Грузії громадяни не прощають політикам корупцію, Ziarul de Gardă RUS
У Грузії громадяни не прощають політикам корупцію
Інтерв'ю з Іско Дасені, парламентарій, екс-консул Республіки Молдова у Грузії
— Пане Іско, якою є найважливіша схожість між грузинами та громадянами Республіки Молдова, яких Ви вже більше десятиліття представляєте на дипломатичному рівні в Грузії?
— Ми, грузини, впевнено обрали європейський шлях розвитку та докладаємо зусиль для інтеграції до ЄС. І громадяни Республіки Молдова, які є працьовитими та сміливими людьми, повинні точно вирішити, яким шляхом вони хочуть йти в майбутньому. Яку дорогу вони оберуть для своїх дітей та онуків. Під час моєї дипломатичної діяльності, говорю вам з усією щирістю, я виконував обов'язки від душі та з честю.
— Чому насамперед необхідно реалізувати цей європейський курс?
— Ми потребуємо світу більше, ніж будь-чого. І грузини, і молдавські громадяни перенесли низку складних ситуацій. Я маю на увазі, зокрема, громадянські війни, якими ми пройшли після розпаду СРСР. І у нас тут, у Грузії, і у вас, у Республіці Молдова, є території, що відокремилися, вирвані з тіла країни. Я сподіваюся, що, зрештою, ці проблеми будуть вирішені мирним шляхом, і, отже, наші країни ступать на європейський шлях, який є єдиним вірним для нас.
— Коли ми говоримо про європейський курс, то з упевненістю розуміємо, що найважливішою умовою для вступу будь-якої країни до європейської спільноти є боротьба з корупцією. Грузія, згідно з рядом звітів, є успішним прикладом щодо цього. Крім того, тут, у Тбілісі, люди, з якими я торкався цієї теми, стверджують, що в Грузії корупція зникла… за одну ніч. Цей аргумент, однак, видається малоймовірним.
— Безперечно, такіпроблеми не можуть бути вирішені за одну ніч. Для боротьби з корупцією насамперед потрібна політична воля. У Грузії, наприклад, народ зрозумів і визнав, що він утомився від корупції, злочинності. Боротьба з корупцією розпочалася 13 років тому, це було зовсім не просто… Останнім часом, однак, грузини відкрито визнають, що не хочуть колишнього життя. Сьогодні ми вільні в нашій країні і майже ніщо не нагадує нам про час, повний ризиків. Здається, ні для кого тут, у Грузії, немає зворотного шляху. Я бував у Республіці Молдова багато разів. Я переконався, що молдавський народ працьовитий, знає та поважає закони. Ці висновки наводять мене на думку, що Молдова розбереться в цій боротьбі з корупцією.
— Ви говорили про політичну волю… Останнім часом вона існувала у Грузії?
— Кілька років тому і ми зіткнулися із серйозними проблемами, але нам вдалося… Хоча, на офіційному рівні, можуть існувати окремі проблеми, вони мають ізольований характер і не є феноменом. Я не можу вдаватися до подробиць, але можу з упевненістю сказати, що нова влада Грузії сприятиме подальшому просуванню стратегій боротьби з корупцією.
— А в Республіка Молдова, наскільки очевидною Вам здається політична воля тих, хто був обраний для вирішення проблем громадян?
— Проблеми, в тому числі економічні проблеми, є у всіх, проте думаю, що в Республіці Молдова вони серйозніші. Наведу приклад. У нас, завдяки відкритості та прозорості, виявленій Грузією останніми роками, кількість туристів, які відвідують країну, вдвічі перевищує чисельність місцевого населення. Будуються все більше готелів, відпочинкових зон. З'являється дедалі більше робочих місць. З моєї нової позиції парламентаря я можу сміливо стверджувати, що новому законодавчомуоргану у найближчі два роки вдасться суттєво покращити життя людей у Грузії. Що стосується Республіки Молдова, на мою думку, головна проблема, з якою стикається ваше суспільство в даний час, полягає в тому, що дуже багато громадян досі не розуміють – якщо з їхнього життя зникне корупція, всі житимуть краще…
— Але як Ви відчули, як відчули грузини відсутність цього обтяжливого феномену, який ми називаємо корупцією?
— Особисто я народився і виріс у Тбілісі. Тому я дуже добре пам'ятаю всі етапи, якими пройшла моя країна. Наприклад, я не можу забути, як кілька років тому тут, у Грузії, корупція розпочиналася прямо на кордоні. Якщо хтось перетинав кордон, чи то в аеропорту, чи то на інших прикордонних пунктах, то відкривав для себе світ, який тотально занурився у корупції… Тоді все починалося з митників чи прикордонників. Тепер цей феномен зник, і людям подобаються нові умови. Таке не може не сподобатися, і згодом усі почали цінувати більше і більше ці умови. Коли в Республіці Молдова люди зрозуміють, що без корупції легше жити, тоді більше людей братимуть участь у заходах щодо боротьби з корупцією, люди стануть нетерпимими до цього феномену. Не залежить від однієї людини, цього має бажати все суспільство. Кожен має боротися з корупцією скрізь, де її виявить, на вулиці чи в державних установах, де б там не було.
— Розкажіть про конкретні дії з видимими результатами, здійснені в Грузії з метою боротьби з корупцією…
— Наприклад, система єдиного вікна, поширена й оцінена в Грузії… Ця система зробила у нас революцію. Наскільки мені відомо, у Республіці Молдова не було розроблено такої унікальної системи. У нас, проте, все дужепросто. В одному місці, під назвою «Будинок юстиції», можна замовити будь-які документи, і ви отримаєте їх у найкоротші терміни. Просто, без поклонів, приниження чи дачі комусь хабарі. Боротьба з корупцією має відбуватися одночасно у всіх сферах. Не можна боротися з корупцією лише в поліції чи в юстиції, вона має бути виключена одночасно з усіх сфер.
— Чим Ви особисто займалися, коли у Грузії розпочалася боротьба з корупцією?
— Протягом 20 років я працював прокурором. Коли розпочалися реформи, ми були першими, кому було збільшено зарплати. Ми мали зарплати, які не снилися і уві сні. Після цього ми стали дуже цінувати нашу роботу. Особисто я не думаю, що підвищення заробітної плати є найнадійнішим засобом для отримання відчутних результатів у боротьбі з корупцією. Зарплати мають збільшуватись пропорційно. Якщо у суддів і прокурорів, наприклад, будуть високі зарплати, а суспільство житиме нижче порога бідності, ситуація тупцюватиме на місці, або навіть більше, провокуватиме у людей захисну реакцію. Я знаю, що в Республіці Молдова середня заробітна плата нижча, ніж у Грузії. Влада повинна розуміти, що для спокійного життя з упевненістю у завтрашньому дні, у громадян має бути заробітна плата, яка покриватиме принаймні прожитковий мінімум. Водночас, якщо працюватимуть закони, згодом корупцію буде ліквідовано.
— Як закінчувалися справи щодо корупції, коли ви були прокурором?
— Я працював у прокуратурі, коли реформи вже розпочалися. Через деякий час більше не було можливим виявляти випадки корупції, бо ніхто не брав хабара. Були, однак, часи, коли кожен у Грузії брав хабарі, але ніхто не був затриманий чи заарештований. Коли я був прокурором, все вжезнали, що якщо братимуть хабарі, то будуть засуджені. Коли люди зрозуміють, що їхні корупційні дії не залишаться безкарними, тоді легше буде боротися з цим феноменом.
— А в Республіці Молдова, як ми можемо швидше досягти точки, в якій ви перебуваєте сьогодні тут, у Грузії?
— Потрібна політична воля, багато політичної волі. Я особисто знаю багатьох у Республіці Молдова. У вас у країні є гідні особи. Люди, яким суспільство ще довіряє. Тепер усі зусилля мають бути консолідовані. Необхідно боротися всім разом – тим, хто вгорі, і тим, хто внизу, проти будь-яких проявів корупції. Водночас і журналісти мають працювати більше, щоб викривати приховані сторони чиновників. Це принесе результати... Люди повинні знати про всі злочини, всіх злочинців. Це сприятиме консолідації суспільства та призведе до успіху.
— Хто може стати консолідуючим чинником?
— Уряд, на мою думку, але багато залежить і від засобів масової інформації. Необхідно робити викриття, знімати маски із корумпованих осіб. Все суспільство має працювати активніше, щоб процес міг розгортатися швидко. Я знаю, що в Республіці Молдова, хоч люди отримують низьку зарплату, вони бояться втратити свої робочі місця. Якщо дійшло до цього, то вони боятимуться брати участь у корупційних діях. Можливо, деякі закони в Республіці Молдова повинні бути переглянуті таким чином, щоб узгоджуватися з реальністю. Можливо, закони мають бути суворішими, але вони повинні відповідати вчиненим злочинам.
— До речі, який вплив мають антикорупційні кампанії на зміну влади Грузії?
— Кілька місяців тому у нас змінилася влада, але ніхто, ніверхи, ні низи, більше не хочуть повертатися до колишніх часів.
— Політична корупція – явище, приховане від очей, хоч і однаково небезпечне. Як у Грузії борються із політичною корупцією?
— Дуже важливим є те, наскільки сильна політична опозиція, наскільки рішучі ЗМІ, наскільки поінформовані громадяни... У Грузії громадяни більше ніколи не зможуть простити корупцію політикам. У тому числі особам із сумнівним минулим, аж до доступу до політики, більше не вибачають. Люди просто більше за них не голосують, більше не підтримують дії тих, хто задіяний у корупції… Це покарання є найбільш ефективним. Якщо люди більше не підтримують їх, вони просто зникають з поля зору як публічні особи. Більше нічого не уявляють у політиці і не можуть перебувати у керівництві партій.
— На Вашу думку прокурора, можете сказати нам, наскільки об'єктивними були і є нині в Грузії засудження у справах про корупцію?
— До 2003 року ми мали досить складний період у Грузії. Існував надлишок обвинувальних вироків. Були періоди, коли більше не було місць у пенітенціарах. З цієї причини було відкрито ще кілька в'язниць. З жалем кажу, що мали місце і надто суворі вироки, і навіть засудження невинних людей. Через деякий час ситуація змінилася у бік більш виваженого правосуддя, більш професійного, коректного. Нині в Грузії у нас утричі менше засуджених, ніж 10-12 років тому, а деякі з відкритих в'язниць порожні.
— Ви кажете про низку несправедливих вироків… Згодом ці особи були реабілітовані, чи ні?
— Залежить час від часу. Проте важливо, щоб правосуддя було виваженим і не допускало страждання безневинних людей.
- Середосудів тих років були й серйозні справи чи лише «дрібні»? Чи були міністри, судді, прокурори чи лише незначні випадки?
— Були, всі були. Тоді було засуджено багато злодіїв у законі. Сьогодні у Грузії більше не знайдеш злодіїв у законі. Вони у в'язницях або поїхали, знаючи, що тут, якщо будуть затримані, їх посадять. Більше немає умов, за яких злодії у законі могли б здійснювати злочинну діяльність.
— У Республіці Молдова, в рамках нещодавніх змін Конституції, було ухвалено рішення про те, що президент може призначати генерального прокурора, який згодом схвалюється законодавчим органом... Якою є процедура його призначення в Грузії?
— У нас, якщо особа не відповідає посаді, не справляється з обов'язками, Парламент може відправити її у відставку. Сподіваюся, що і законодавчий орган Республіки Молдова матиме достатньо політичної волі, щоб приймати на цю важливу посаду лише непідкупних осіб.
— Нещодавно у Брюсселі було ухвалено рішення про те, що Грузія та Україна зможуть, починаючи з 2017 року, скористатися лібералізацією візового режиму. Як ця подія змінить повсякденне життя грузинів?
— Безвізовий режим у Європі – це велика допомога громадянам пострадянського простору. Вони вільно пересуваються територією спільнот і навіть можуть перебувати на ній протягом 90 днів. Останніми роками я часто їздив до Республіки Молдова і бачив черги в одному місці – у пунктах обміну валюти, де люди змінюють на леї валюту, отриману з-за кордону. У Грузії такого феномену не помітиш, він демонструє, у певному сенсі, фінансову стабільність громадян… Я думаю, що щодо цього Республіка Молдова могла б якось підтримати Грузію. Принаймні в якійсь інформаційній кампанії для грузинів продосвід своїх громадян за період, в який діє лібералізований візовий режим. Люди повинні розуміти, що, їдучи в Європу, вони все ж таки не мають права залишатися там на термін більше 90 днів, протягом яких повинні неухильно дотримуватися законодавства співтовариств... У цьому процесі Румунія надала велику підтримку Республіки Молдова. Ви один народ, я завжди радів за Республіку Молдова, бо має такий важливий європейський сусід…