Афіша Повітря Аркадій Іполитов про те, за що ми цінуємо класику - Архів
Старший науковий співробітник відділу Заходу в Ермітажі, хранитель італійської гравюри Іполитов займається класичним мистецтвом. Займається спокійними і нудними академічними виставками. Однак його ідея представити порнографа та анфан терибль 70-80-х Мепплторпа на тлі нідерландських класицистів XVI століття – або навпаки – названа першим українським кураторським проектом міжнародного класу. Костянтин Агунович запитав Аркадія Іполитова, за що ми так цінуємо класику.
– Хто раніше: маньєристи чи Меплторп?
– У 1991 році я вперше побачив альбом Мепплторпа, причому це був безневинний альбом – розкішне видання його фотопортретів, які мене вразили своєю талановитістю. Що далі, то більше я щось про нього дізнавався – з його скандальністю навіть у наших вітчизняних журналах щось було надруковано тоді; вся ця скандальність, яка страшно всіх цікавить і яка вже починає дратувати. Тому що насамперед це надзвичайно талановитий фотограф. З іншого боку – все теж невипадково, тому що з чотирнадцяти років я займаюся маньєризмом та мистецтвом маньєризму, ця культура мені надзвичайно подобається з багатьох причин, про які довго говорити. Одне наклалося на інше: я помітив надзвичайну схожість Мепплторпа – якого вважаю одним із найкращих фотографів кінця ХХ століття – із творами моїх улюблених маньєристів. Далі розвивав, думав, дивився ближче – Меплторпа, маньєристів… Дуже вдало зійшлося, що у Гуггенхаймі чудова колекція Мепплторпа, а в нас в Ермітажі – маньєристів XVI ст.
- Яке значення для вас мало, що Мепплторп гомосексуаліст?
- А для мене це виявляється важливим. Ваша концепція – нема питань. Якщо мова тільки проподібність, іконографії etc. Але якщо переживати Мепплторпа чуттєво, як ви пропонуєте, буває відторгнення: не мій профіль. Інший чуттєвий досвід, мабуть. Яка публіка склала ваш успіх у Берліні?
– Публіка була різноманітна. А щодо вашого чуттєвого досвіду – постарайтеся напружитися. Почуття також робота. Втім, не вийде – що робити?
- Боб Михайлов, дивлячись на успіх виставки, сказав: дайте мені Рубенса в пару, і теж будуть черги. Як на вашу думку, через що успіх? Через маньєристів, через Мепплторп? Тому що виставки в Deutsche Guggenheim взагалі мають успіх?
- Можливо, через оригінальність? Яка навіть не в тому, щоб класицизувати Мепплторпа, а швидше актуалізувати маньєристів. Виявилося – легко. Ще один доказ, що тимчасові рамки чотириста років – умовність. Що мистецтво має справу найчастіше з тим самим.
– У Берліні скандальних речей достатньо. Думаю, успіх був би меншим, якби це була виставка лише Меплторпа. Його виставляти вже важко – його виставок було повно, бачили у всіх столицях. Вона мала успіх саме завдяки маньєристичній гравюрі, завдяки цьому зіставленню. Потім, чи тільки маргінал? З одного боку, маргінал та богема. З іншого боку, кількість виставок, неймовірна популярність і, загалом, величезні доходи, які були у Мепплторпа наприкінці його життя, – важко назвати його маргіналом. Інша річ, він був дивом-юдом нью-йоркської богеми 70-х років – а потім і 80-х; та його смерть від СНІДу… А так він був насамперед фотографом і лише фотографом. Єдине можливе тут зіставлення – будь-яка художня натура маргінальна.
– Біографічно, крім подібності мотивів та настрою, вони були чимосьсхожі?
– Вас цікавить, чи були вони гомосексуалістами.
- Ні-ні!
– …Вони не були гомосексуалістами. Меплторп помер від СНІДу – вони не мають. Через аналогічні причини вони не займалися фотографією, у XVI столітті не знали, що це таке. Отже, біографічні збіги – навряд чи. Втім, вони мене мало цікавили. Ну от хіба що: багато хто з них ставився до так званої гарлемської школи - а Мепплторп, відповідно, дуже любив негрів з Гарлема ... Але це каламбур. Меплторп зі свого виховання був католиком. Нідерландські маньєристи, які працювали в протестантській Голландії, як і Мепплторп, який працював у протестантській Америці, – вони також з виховання були католиками. Усі, як той, так і інші, якось співвідносилися з італійським класицизмом – і це для мене було дійсно важливо. Північне ставлення до пластичних цінностей середземноморського півдня, античності та античного класицизму. Те, що німці називають Sehnsucht nach Italien.
- Це як бажання золотого віку?
- Як бажання золотого віку, що минув. Який дуже хочеться воскресити, але його воскресити неможливо.
- Я про біографічну подібність запитував у сенсі впливовості, популярності. Чи можна порівнювати його з маньєристами у сенсі впливу? Маньєристи створили першу транснаціональну школу в мистецтві - завдяки їм, хоча Ренесанс був у всіх різний, реакція на нього виявилася схожою скрізь.
– Це питання, мабуть, не для «Афіші». Далекі відлуння впливу маньєристів можна знайти багато де плюс вплив самої гравюри, масмедіа того часу; це можна знайти навіть десь у ярославській школі XVII – початку XVIII століття… Але що, власне, ви маєте на увазі: його вплив на окремих великих художників чи вплив на середовище?
- Так, наскільки він міг вплинути на нинішню експлуатацію класики.
- Те, що ще нещодавно називалося порнографією, тепер класицизм. А що змінилося?
– Ви тут бачите порнографію? Я ні.
– Може, треба говорити про зміну – чи повернення – чуттєвість? Афінські ночі?
– Це і є зміна – але не чуттєвості, а ставлення до неї. Чуттєвість і почуття змінюються значно меншою мірою, ніж думки і судження (те, що набагато цікавіше модернізму, суто розумовий процес). Чи не так, відчуваємо ми так само, як і за часів Вергілія? П'ять почуттів, як вони були визначені в античності, вони так і залишилися, шостого ми так і не придумали, хоч весь час намагаємось придумати. Багато чого з'явилось, ракета з'явилася, а шосте почуття нема. Малевича важко відчути, його треба розпізнати, а Рубенса можна і так і так. Повернення чуттєвого світу для 80-х взагалі характерне, насамперед – у кінематографі.
- Якщо все це тоді носилося в повітрі, чому саме Меплторп та маньєристи?
- Оскільки мене найбільше цікавлять маньєристи та Меплторп, я цим і зайнявся. Далі можете зіставляти Михайлова та Рубенса, якщо хочете. Якщо він цього захоче. І якщо Рубенс дозволить.
– Ви самі обирали експонати?
- Так, був мій відбір гравюр і фотографій - який потім дещо коригувався, по-перше, з можливостями, а по-друге, з другим куратором Джермано Челантом.
– Яка роль другого куратора?
– Він представляє Музей Гуггенхайма у цьому проекті.
– Як приклад відвертості, граничності, якщо не позамежності для XVI століття, ви називаєте гравюру «Дракон, що пожирає супутників Кадму» Гольціуса – вона на виставці буде?
- Її саме я не взяв, спеціально.
- Тому що не можете поставити ту саму аналогію у Мепплторпа, fist-fucking?
– Просто ця фотографія менше співвідноситься із класичною спадщиною.
- Скорблю разом з вами. На жаль, ніхто не застрахований від спекуляцій його ім'ям.
– Досі ви займалися виставками Ермітажу, зараз – міжнародний проект. Берлінський успіх щось змінив для вас?
- Ні, поки що нічого особливо не змінилося. Лише втома. І я відчуваю надзвичайне задоволення від того, що відбудеться виставка Мепплторпа в Україні, те, про що я давно мріяв. Те, що ми давно мріяли побачити, але…
– Боялися попросити?
– Можливо, вам тепер у Ермітажі буде простіше – як куратору. Підозрюю, що в консервативному музейному середовищі, тим більше в українському музеї, навіть такі очевидні зіставлення сприймалися як блюзнірство, так?
- Слухайте, ви мене питаєте, чекаєте розповіді, а мені там працювати ще.