Чеченські біженці у Європі
Тенгіз Гудава:
У понеділок у Страсбурзі розпочала роботу чергова сесія Парламентської Асамблеї Ради Європи (ПАРЄ), на якій буде - також вкотре - розглянуте чеченське питання. Представник ПАРЄ британський лорд Джадд нещодавно відвідав Чечню та табори біженців в Інгушетії - його доповідь має стати основою для ухвалення кінцевого рішення з чеченського питання. А питання таке: чи сумісні порушення прав людини у Чечні з принципами ПАРЄ? Або інакше: чи сумісне членство України в ПАРЄ з порушеннями Україною прав людини у Чечні?
Перше питання я хочу поставити правознавцю, пані Ахмадовій: скажіть, будь ласка, що ви чекаєте від сесії у Страсбурзі? Взагалі ці сесії Європарламенту - як вони змінюють ситуацію з правами людини в Чечні?
Фатима Ахмадова:
Тенгіз Гудава:
Султан, слухачі Радіо Свобода вже знають про трагедію вашого будинку у Грозному. Саме Будинок, мабуть, головний герой ваших щоденників про першу чеченську війну. На жаль, цей Дім вижив у першій, але загинув – був зруйнований у другій чеченській війні. Ви стали біженцем. Ви отримали статус біженця у Бельгії? Як у цій країні приймають чеченських біженців?
Султан Яшуркаєв:
Так, на жаль, другу війну мій дім не витримав, і коли його вже рознесли, я змушений був залишити його. У Бельгії – я вам скажу. Біженці, відверто кажучи, нікому не потрібні – добре, якби кожен жив у себе вдома. А так – притулок дають, як то кажуть. Ну, принаймні, ставляться краще, ніж у себе вдома сприйняли. Тут будинок не руйнують, а дають житло людині, не позбавляють її житла.
Тенгіз Гудава:
А статус юридичний ви набули?
Султан Яшуркаєв:
Ні, такого юридично оформленого статусу немає, а просто як би тут всекандидати у біженці. Раніше були кандидати у КПРС, а зараз – у біженці.
Тенгіз Гудава:
Рамзан Ампукаєв:
По-перше, ця чергова акція, як нам здається, має дещо кульмінаційний характер, оскільки ситуація в Чечні – і військова, і гуманітарна лише ускладнилася, скажімо, за останні місяці. Сама акція має публічний характер у тому плані, що на території Польщі накопичилося досить значне число біженців із Чечні, які, в принципі, є всі свідками та носіями тієї реальності та того, що відбувається сьогодні на території Чечні і навіть Інгушетії. Ці люди - живі свідки, які сьогодні, прийшовши до Європи, втікши від війни через численні кордони, отримавши, як сказав пан Яшуркаєв, дах над головою, шматок хліба і так далі, проте ці люди думають тільки про Чечню, і ту трагедії і тих, кого там жорстоко продовжують вбивати. Тому реакція біженців, яких ми намагаємося навіть певною мірою стримувати, у всіх біженців - і в Європі, і поза нею - всі ми вдень і вночі думаємо про батьківщину і цю трагедію. Ми всі не можемо спокійно спати і їсти, поки на нашій батьківщині твориться таке.
Аміна Ібрагімова:
Рамзане Ампукаєве, кого з чеченських керівників конкретно ви могли б запропонувати для переговорів з українською стороною, окрім президента Масхадова?
Рамзан Ампукаєв:
Крім президента Масхадова я не міг би нікого ні запропонувати, ні показати, сам Масхадов вирішує, хто замість нього братиме участь із чеченської сторони. Йдеться передусім про переговори з легітимною стороною. Жодні інші переговори з жодними комбінаціями лідерів щодо симпатій чи антипатій не приведуть ні до чого і будуть абсолютно неправовими. Я не можу сказати більше.
Тенгіз Гудава:
Війна в Чечні - її називають другою чеченською війною, хоча насправді це вже невідомо, яка це за рахунком російсько-чеченська війна: - отож, війна в Чечні не закінчена. Буквально минулої неділі в Гудермесі в бою загинули 9 українських солдатів. Продовжуються вбивства, продовжуються і страждання чеченського народу, значна частина якого є біженцями. Правознавець Фатіма Ахмадова, ми говоримо про чеченських біженців, тим часом у Європі з цим статусом великі проблеми. Просто не дають чеченським сім'ям цей статус. Як сказав пан Яшуркаєв, на практиці існує "статус тих, хто очікує статусу біженців", чому? У чому причина цих труднощів?
Фатима Ахмадова:
Причину не можу назвати. Я можу сказати, що справді в Голландії, на жаль, схожа ситуація, схожа на ту, яка існує в Бельгії. Ми – біженці з Чеченської Республіки – спілкуємось один з одним, підтримуємо контакти, і всі стикаються з негативними юридичними рішеннями з нашого питання. Складається таке враження, що не те, що не знають, а не бажають знати проблему чеченських біженців, не бажають до неї вникнути. Причини буває пишуть такі, що, мовляв, "війна в Чечні - це непорозуміння". Якщо людина викладає, скажімо, трагедію, що сталася з її родиною, де там ось розстріляли, вбили, підірвали родичів, близьких - людина розповість усю особисту трагедію - сухою мовою повідомляють, що "все, що сталося з вами, є нещасним випадком". Якщо люди розповідають про свою трагедію, про те, які знущання та приниження вони зазнали солдатів, пишуть: "З вами зустрілися незрозумілі солдати, погані солдати", - все це вганяє людей у депресію. Ми морально перебуваємо у дуже пригніченому стані, не бачимо справедливості та не знаємо, звідки її чекати.Справа в тому, що згідно з Конвенцією 1951 року про біженців і протокол 1967 року про статус біженців особи чеченської національності прямо підпадають під усі ці пункти, тому що на нас відбувається політичний тиск. За національною ознакою нас переслідують, за релігійною ознакою нас переслідують – за всіма пунктами ми підходимо, але тут, напевно, все-таки впливає політика того, що світ поки що не може визнати геноциду чеченського народу з боку України. Але ви знаєте, справді, шматок у горло не лізе, коли ми отримуємо мізерну інформацію про те, що, ось, цим, отже, сім'ю підірвали - кинули у вікно гранату, цим у фільтраційних таборах знущалися, руки-ноги відірвали. Ви знаєте, важко, морально дуже важко біженцям.
Тенгіз Гудава:
Я хочу прочитати витяг із вищезгаданого звернення на ім'я Комісара ООН у справах біженців, яке нам надав пан Ампукаєв: "За дві війни вбито понад 20 тисяч дітей. 37 тисяч дітей стали інвалідами. 47 тисяч залишилися сиротами." Моє питання пану Султану Яшуркаєву В одній із передач програми "Кавказ" ви говорили про те, що необхідно вивести всіх дітей з Чечні до Європи, на кшталт того, як були вивезені діти з Іспанії, коли там спалахнула громадянська війна в 1936-му році. Що сьогодні можна сказати про чеченських дітей? З'явилося в них світло наприкінці тунелю?
Султан Яшуркаєв:
На жаль, цього світла немає, і зараз - через багато місяців (на мою думку, це було вже приблизно рік тому, коли ми говорили про це). Я б і зараз повторив те саме і звернувся б з тим же проханням до тих же, до кого хотів звернутися, тому що ці діти - не кажучи про матеріальні та фізичні поневіряння, труднощі, які вони зазнають, ніде, ні в Європарламенті, ніде нерозглядають питання тієї психологічної аномалії, на яку наражається суспільство, ціле суспільство і українське суспільство, і чеченське і в тому числі ці діти. Деформація психології відбувається. Деформація психології цілого суспільства. Щоб виправдати ось таке явище, ось цю аномалію, треба ще більше піддавати людей або ціле суспільство психологічному тиску, доводити необхідність, що саме ось так треба робити, інакше неможливо, інакше було не можна. Це, ви знаєте, якщо глибше і ширше дивитися на питання, то це питання виправдання переходу до влади зовсім іншої номінації, ніж була попередня, чи, можливо, це реставрація чогось не так давнього – тут багато питань. Взагалі, йдеться про те, бути чи не бути цьому народу на світі, і навіть сьогодні - що, чи має цей народ завтрашній день, майбутнє, історичне майбутнє, культурне майбутнє?
Тенгіз Гудава:
Рамзан Ампукаєв:
Аміна Ібрагімова:
Питання Фатімі Ахмадовій: сам факт можливості виїхати з України у чеченських біженців справляє заразливе враження на людей не чеченської національності. Виїжджають і набувають, як не дивно, як правило, статусу біженця люди інших національностей, які видають себе за чеченських біженців. Якось можна проконтролювати, перевірити вже зареєстрованих не тільки як чеченських біженців, а й як чеченців за національністю?
Фатима Ахмадова:
Це залежить, звичайно ж, від бажання тієї країни, яка надає статус біженця та займається оформленням усієї процедури. Ви торкнулися дуже болючої теми. Ми зіткнулися з такою ситуацією, що тут є дуже багато людей не чеченської національності, які видають себе за чеченців. Можна зустріти і тих самих солдатів і офіцерів, які воювалипроти чеченців, які знаючи вже і план міста видають себе за чеченців, кажуть, що вони жили тут і виросли, і загалом відповідають на п'ятірку на всі питання щодо плану Чечено-Інгушетії. Можна зустріти осіб вірменської, грузинської, молдаванської, будь-якої національності, які видають себе за чеченців. "Інтерв'ю" вони дають - коли запитують: "Скажіть щось чеченською мовою", - вони потім - нам діти розповідають - сміються, кажуть: "А ми своєю мовою, а ті нічого не розуміють". Напевно, це все-таки небажання працівника юстиції залучити для перевірки справді чеченців, які б могли відокремити лжечеченців від справжніх. Хоча б поговорити з ними по-чеченськи, спитати, де вони жили, які у них звичаї та інше. Тут є навіть деякі, які місяцями навчають людей чеченській мові, ті одразу дають своїм дітям чеченські імена, починають розмовляти з ними примітивною чеченською мовою типу: "Іди сюди, дай сюди, запитай ось це", - і так далі. Теж ми з цим зіштовхуємось, але нічого не можемо зробити – що ми можемо зробити?! Ми прості біженці, як і всі. А нас ніхто не чує і ніхто не слухає.
Тенгіз Гудава: