Інтерв’ю з Шеймусом Хіні
Інтерв'ю з Шеймусом Хіні
Інтерв'ю з Шеймусом Хіні[105]
— Хто з українських поетів чинив на вас значний вплив?
— Думаю, що колись у сімдесяті роки я натрапив спочатку на записки про Мандельштам його вдови. Надії, а потім уже й безпосередньо на його власну прозу, я відчув його поетику як сильне прискорення. Тобто для моєї власної письменницької діяльності характер та поетична практика Мандельштама — це найглибше.
— Зрозуміло, що ви читали й інших українських поетів у перекладах. У чому ви бачите принципову різницю між українською та ірландською поезією?
— Не берусь узагальнювати. Мені здається, що англійською поет на зразок Джерарда Менлі Хопкінса[106] нагадує комбінацію фонетики і думки, яка, як мені здається, має місце у Мандельштама і, я думаю, напевно, у Бродського. Читаючи вірш Бродського “Reveille”, з мовою насичено багатозначною, сугестивною, де змішані думка, звучання та мовна гра, я асоціюю це з тих, хто пише англійською з Хопкінсом, а з більш сучасних поетів, з Ірландії, або з Полом Малдуном. жінкою на ім'я Меб МакКвікіан, у яких працює чиста мовна винахідливість, джойсіанська енергія. Джойс із усіх ірландських письменників, мені здається, має бути ближчим до цього. Я не знаю Мандельштама українською, але, скажімо, його “Розмова про Данта” та інше есе, про філологію, і як у його уяві пов'язуються мова та гуманізм, — я думаю, що в цьому є щось джойсівське. Адже вся драма цивілізації прихована у мові, весь історичний процес матеріалізується у розширенні мови, у мовних винаходах.
— Чи відзначаєте ви щось від Беккета у віршах Бродського? Адже він, як ви, напевно, знаєте, любив Беккета.
- Мабуть, парадоксальнепоєднання переконаності в абсолютній порожнечі з радістю вигадника властиво їм обом. Слово "nil" - так Йосип це перекладав - просто зникнення, стан порожнечі, і в той же час, як у Беккета, необхідний обов'язок, бій, як у Сезанна, тільки з пусткою. Сезанн кидав виклик тверді гори, на Беккета та Бродського насувається порожнеча, але вони продовжують писати своє полотно.
— Ви не знаходите парадоксальним те, що Бродський рухався одночасно у протилежних напрямках: мінімалістська естетика Беккета та риторичне багатство метафори та кончетті англійської метафізичної поетики XVII століття, які Бродський намагався пересадити на український ґрунт? І те й інше виявляється у його віршах.
- Бродський безперечний "додаток", а Беккет "віднімач". Один із останніх і, я думаю, найкращих його віршів для англійського читача — Reveille. Чудовий вірш. Воно показує, що Бродський став ще риторичнішим наприкінці. Беккет під кінець стає тотальним мінімалістом, а Йосип зберігає якусь пишність. Погляд на дійсність і в Йосипа, і в Беккет абсолютно відчайдушний, але стилістичні засоби зовсім різні. При цьому, з іншого боку, молодий Беккет, Беккет-прозаїк, був трохи подібний до Йосипа в тому, що принципом створення прози в "Малоні вмирає" і в трилогії було вилучення максимальної кількості можливих варіантів з кожного висловлювання. Я думаю, це в дусі Йосипа.
— Чи засвоїв він щось як поет із ваших поглядів, стосунків чи технічних прийомів?
— Можливо, просто через невігластво в галузі сучасної англомовної поезії в мене склалося враження, що у вас більше спільного з Бродським, ніж із будь-яким іншим західним поетом. У вас обох є тенденція встановити планку неймовірно високо для себе та длячитача: ви обидва відмовляєтеся ставити свою Музу на службу будь-якої високої мети, протистоїте політичному тиску ззовні; ви обоє любите Йейтса, Беккета та Мандельштама. Як я підозрюю, ви поділяєте і деякі метафізичні, інтелектуальні та етичні переконання. Те, що я зараз сказала, ви спростуєте чи виправите?
— Я просто не знаю відповіді на це запитання. Принаймні у художніх термінах. Самому мені здається, що почуття спорідненості, яке я відчуваю до Бродського, пов'язане з моїм захопленням перед ним. Поезія — це одна справа, але якщо ми говоримо про художній вплив, я думаю, його зовсім немає. Але є, як ви кажете, почуття необхідності звірити висоту взятого рівня, почуття рятівної присутності людини такої стоїчної та тонкої, чутливої та ерудованої. Знаєте, є лише дві чи три людини, які змінили світ, або змінювали, як Йосип любив говорити, “точку відліку” (Йосиф любив цей вислів: “точка відліку” – “plane of regard” – він, гадаю, запозичив його у Фроста ). Що Йосип робив, то це підтримував цю “точку відліку” для себе і створював можливість цієї точки відліку для інших. У нього можна було черпати мужність, щоб триматися взятого рівня. Ось тут і криється якийсь зв'язок між нами.
— Чи обговорювали ви вірші один одного?
— Ми читали один одному вірші, але не обговорювали їх. Справа зводилася до "добре-погано" з приводу окремих рядків тут і там, але обговорень не було. Просто швидкий обмін думками та, можна сказати, перевірка окремих рядків. Наприклад, у вірші, який я вчора читав, про подорож до фінського поїзда. До речі, ви там також були?
— Так, я була і на вашому читанні, і на читанні Йосипа. Саме тоді Бродський пообіцяв, що напише про васесе, чого він не встиг зробити. Він скаржився на те, що завалений видавничими проханнями, і я спитала його, чи отримав він нещодавно мою. І він сказав: “Так, і це я зроблю із задоволенням”. Всі подивилися на мене з цікавістю, що це таке я попросила, що він погодився та ще й із задоволенням. І Йосип сказав: “Валентина попросила мене написати вступ до віршів Шеймуса Хіні, які будуть надруковані в українських перекладах у журналі “Зірка”. Після чого він експромтом прочитав перед аудиторією українських письменників та критиків, запрошених до Гельсінкі на конференцію з постмодернізму, лекцію про вашу поетику. На жаль, у мене не було при собі магнітофона.
— Так, а в поїзді він показав мені пару своїх віршів і рукопис есе про Стівена Спендера, який здався мені чудовим, а я показав йому кілька віршів, призначених для моєї нової книги.
— Ви розрізняєте вірші Йосипа, перекладені іншими англо-американськими поетами, та його вірші, написані англійською?
— Ну, зрештою, я сказав би «ні». Я вже згадав "Reveille" - в ритміці, образності, дикції цього вірша є глибокий запас внутрішньої міцності, що набагато важливіше, ніж зовнішня гладкість. А різницю, про яку ви запитали, можна побачити навіть у його ранній збірці англійською “Частина мови”. Чуєш різні інтонації, відчуваєш руки різних перекладачів, що, на мою думку, непогано.
— Як ви вважаєте, чому Джон Бейлі сказав, що вірші Бродського, написані англійською або перекладені ним самим, зовсім не поезія? І ви, напевно, читали рецензії Крейга Рейна на дві останні збірки Бродського, в яких він назвав Бродського “посередністю світового класу”?
— Про це я не хочу говорити.
— Ви, здається, познайомилися з Йосипом 1972 року. Що випам'ятаєте про першу зустріч, крім того, що на ній була червона сорочка?
- Це був фестиваль "Поетичний Інтернаціонал". По-моєму, ми всього лише обмінялися рукостисканням, і я за ним спостерігав. Він мені потім казав, що йому запам'яталося, як я начебто ухилявся від розмов про становище в Белфасті. То був 72-й рік. Йосип був агресивний і чудовий. Щось таке я сказав, не надаючи цьому великого значення, як би не те цікаве, чого від мене чекали. За словами Йосипа, я сказав щось на кшталт: "Ну я з Белфасту, і що з того?" Він був у центрі уваги, оскільки він був легендою. Мене просто хвилював звук його голосу, звучання українських слів.
— Чи не здалася вам його манера читання надзвичайною, дивною?
— Ні, дивною не здалася. Вона мене захопила. Звичайно, це було несхоже на англійські справи. Але спів — це частина моєї початкової сільської культури. Там люди похилого віку, коли починають щось декламувати, то, як розійдуться, переходять на незвичайну догану, перемикають, так би мовити, швидкість. Тож належить, якщо завгодно, до цієї субкультури, я був підготовлений. Та й кожен, хто має хоч якесь почуття формального висловлювання, знає, що це один із можливих рівнів.
— Що ви можете розповісти про наступні перші зустрічі?
— Потім — мабуть, невдовзі потім, 1973 року, — ми зустрілися в Массачусетсі, на якомусь заході «Поетичного Інтернаціоналу» в Амхерсті. Ось того разу ми вже поговорили. На той час він був у епіцентрі власного міфу. Американці йому вже створили цей міф. Але справа була у його читанні. Ти відчував, що знаходишся в одному приміщенні з людиною, яка живе поезією. Жодної американо-британської стриманості, але пристрасть, пристрасть, змішана з іронією. Тільки так. І тамвиникло відчуття наміченої дружби, миттєве відчуття, що ми цікаві один одному. А потім за збігом обставин я почав зустрічати Йосипа. У мене були знайомі в Анн Арборі, і я двічі чи тричі їздив туди в сімдесяті роки і щоразу зустрічався з ним.
— А коли й за яких обставин ви зустрілися востаннє?