Каха Бендукідзе Україна має перемогти у двох війнах – Інтерв’ю – Матеріали сайту – Сноб
Поділитися:
Про Україну
З Каха Автандиловичу, з ким саме ви співпрацюєте в українському уряді?
Ми працюємо з усім урядом. До консультативної групи входить п'ять осіб: крім мене, це Дарон Асемоглу (MIT, Boston), Андерс Ослунд (Peterson Institute, Washington) та два українці-канадці: Олег Гаврилишин (Munk Centre, Canada) та Василь Калімон (Ivey Business School, Canada ).
З Якийсь парадоксальний приклад запам'ятався?
С Що саме загрожує Україні? Дефолт?
Ні, дефолт це такий специфічний термін. Просто буде дуже погано. Нині погано, а буде зовсім погано. Не буде бюджетних грошей на нагальні витрати — будуть проблеми із пенсіями, зарплатами. Україна зараз дуже маленьке навіть не «вікно можливостей», а, швидше, «вікно неможливостей», коли треба діяти якнайшвидше і дуже різко скорочувати витрати.
Багато хто питає мене про Албанію, чи не завадить вона моїй консультативній роботі в Україні (за два тижні до інтерв'ю Каха Бендукідзе став радником прем'єр-міністра Албанії. — Прим. авт.). Ні, Албанія безперечно ніяк не завадить просто тому, що вона не така важлива для людства, як Україна. Ось в Албанії економіка, скажімо, не зростає. І там дуже хвилюються на цю тему, запросили різних людей, зокрема й мене. Запрошений, наприклад, Рікардо Хаусманн (професор Гарвардського університету і колишній міністр планування Венесуели. — Прим. авт.11). Ось що в Албанії буде, якщо економіка не зростатиме? Ну, не зростатиме і не буде. Ну, будуть албанці жити не так багато, як їхні сусіди, скажімо. Мине три роки — буде ще гірше, припустимо, недобре. Але там немає екзистенційної проблеми:чи існувати Албанії через те, що економіка не зростає. На них ніхто не нападає, ніхто не намагається нічого відторгнути, ані Крим, ані НовоУкраїну. У цьому відмінність Албанії від України. Україна зараз перебуває в такому особливому екзистенційному стані: «бути чи не бути, ось у чому питання», в якій формі бути, що є Україна. І в цій ситуації, звісно, можна було б очікувати більшої консолідації.
С А правильні закони Яценюк вносить до Ради? Чи в тому напрямку (ліберальних реформ) він рухається?
Я не всіма реформами задоволений, бо, наприклад, було запроваджено прогресивний прибутковий податок на доходи фізичних осіб, додатковий податок на зарплату (так званий військовий) — це я вважаю за велику помилку. Збори від цього не збільшаться. Деякі речі цілком резонні, але я думаю, що зараз головний вододіл лежить не в тому, якою буде Україна у 20-му, 30-му чи 50-му році, а у пожежному питанні: як цього року стабілізувати економіку України, зробити так щоб спад був мінімальним. І потім уже можна створити умови для зростання. І щоб спад був мінімальним, потрібно зробити три пов'язані речі: 1) скорочення бюджету (найважливіше зараз, щоб стабілізувати ситуацію); 2) дерегуляція - скорочення всіх цих наглядових органів; 3) скорочення енергосубсидій (і фізичних, і юридичних). Усі ці процеси болючі. Але зараз, коли триває війна, дуже важливо це зробити. Україна має перемогти у двох війнах: одна війна – на сході, інша – всередині. Плюс це дуже важливий удар по корупції, бо корупція виникає там, де громадянин стикається з державою.
З Проти кого йде внутрішня війна в Україні?
Вона йде проти тієї шаленої політики, яка велася останніми роками, коли робилися нічим не забезпечені витрати.Це війна проти того популізму, який довів Україну до поточного стану і продовжується у новому електоральному циклі.
С Тоді чому, на вашу думку, в Україні немає реформ? В чому проблема? Немає політичної волі?
З багатьма українцями, з якими я обговорювала питання про відсутність реформ, кажуть: ну як же, у нас війна — нам зараз не до цього.
Саме через війну зараз якраз «до цього». Уявіть, у вас вдома пожежа і одночасно якісь п'яні бомжі намагаються вдертися. А ви кажете: "Ось ми зараз з однією проблемою розберемося, потім з іншою проблемою". Так само не буває ні в особистому житті, ні в сімейному, ні в громадському. Війна теж добрий приклад. Вас атакують із двох сторін, і ви що, говоритимете, не поспішаючи: «Спочатку ми відіб'ємо атаку з лівого флангу, а те, що з правого флангу нас атакують, вбивають людей — з цим ми потім розберемося». Так само не буває? Життя – це багато викликів одночасно.
Звісно, треба ці виклики якось пріоритизувати. І це, до речі, також велика проблема в Україні. Я бачу, як ці марні відомства, як і раніше, продовжують марні регуляції створювати. Наприклад, у травні приходжу я до Кабміну і там бачу якийсь мітинг. Думаю, ну, нарешті, якісь витрати урізали. Потім виявилося, що це міністерство транспорту змінило регулювання влаштування вікон у мікроавтобусів. Уряду не до реформ через війну, але навіть до регуляції вікон біля мікроавтобусів. Потім вони це скасували. І потім я дізнався, що це обговорювалося в Кабміні — і вони це спочатку затвердили, потім скасували, тобто це цілий захід. Я навіть не хочу обговорювати, правий чи не правий був регулятор, який це робив. Але до чого тут взагалі регулювання вікон мікроавтобусів під час війни?
С Деякі українські бізнесменистурбовані відсутністю в уряду цілісного бачення реформ, стратегії.
Це одна із головних помилок. Мені пропонувала одна шанована міжнародна організація написати книгу про реформи для України. Розумієте, це ж божевілля. Вам треба зараз робити реформи, а не гарну книгу писати. Це помилка, яку напоролися багато людей, країни, які писали, а чи не робили. Бо як робляться реформи? Реформи – це боротьба. Боротьба, в якій у вас є супротивники (у тому числі військові) та союзники (у тому числі військові). І ви проводите реформи в момент, коли сукупна міць ваших союзників більша за сукупну міць ваших супротивників. Правильно? І якщо у вас написаний якийсь папірець, це не означає, що конкретну реформу Х у певний момент ви зможете провести, тому що невідомо, чи буде на той момент міць ваших союзників більша за міць ваших супротивників.
З Добре, а ідеологія людей, які стоять біля керма реформ, — вона важлива?
На даний момент немає. Розумієте, я лібертаріанець. Я вважаю, що вільна економіка є ключем до успіху. І іншої можливості немає. Але політики можуть бути різних кольорів. Я зараз, наприклад, консультую уряд Албанії, а вони соціалісти. Але, хоч вони соціалісти, вони ж не хочуть собі на шкоду діяти, так? Тому багато правильних речей вони готові робити. Є приклад, коли в Болгарії, скажімо, праві реформи були зроблені лівим урядом. Розумієте, ліберали, не ліберали це не важливо. Зараз Україна в такому стані, що вона змушена у будь-якому разі проводити реформи правого спрямування.
Я не вважаю, що у Грузії була якась особлива команда. Так, ми там часто багато спільно обговорювали, але в мене відчуття було таке, що більшість міністерств зазвичай не зацікавлені у глибоких реформах. Я особисто брав участь уреформа кількох міністерств і це бачив. Тому певний примус потрібний у всіх випадках: мовляв, давайте, реформуйтеся, скорочуйтеся. Але навряд чи потрібна якась спеціальна команда.
В Україні не треба так багато чого робити, йдеться про те, що просто немає грошей. Адже це не якась суперскладна економічна формула, ми ж не говоримо про те, що потрібно якесь знання економіки будувати чи нові технології розвивати чи competitive advantages. Наразі потрібні реформи, щоб повернути країну у життєздатний стан.
І я пов'язую проблему швидше з виборами до Ради (призначеними на осінь 2014 року. — Прим. авт.). Мені здається, що саме це насамперед лякає політичний клас України. Реформ немає через те, що всі чекають на вибори. Усі хочуть здатися добрими людьми, усі вважають, що не треба нічого зараз робити різко, відкладають на потім. Це моє почуття. А потім, що означає реформ немає? Розумієте, є деякі закони, які уряд вніс до Ради, а Рада їх не ухвалює. Ну, можливо, серед них не було нічого надприродного, проте.
С А після виборів Ради реформи будуть?
Потім їх не буде, бо гроші закінчаться і буде велика криза.
С Якщо Рада не приймає закони, чи це не означає, що реформам заважає парламентсько-президентська форма правління?
Парламентська форма мені особисто симпатичніша за всіх інших, для країн нашого регіону. Але це довга розмова. Безумовно, у президентській республіці з прореформовано налаштованим президентом реформи проходитимуть легше, тут до ворожки не ходи. Але я говорю про довгостроковий період: парламентські республіки саме в постреформених суспільствах будуть завжди ефективнішими, ніж президентські.
Але чи можна назватиУкраїну парламентською республікою? Це написано у конституції, але насправді це не так. Нинішній український парламент — це не зовсім результат волевиявлення народу. З того, що хтось іде на дільницю та за когось голосує, не випливає, що перед нами повноцінний політичний процес. Україна, Грузія — ці країни поки що в процесі становлення. Ми поки що тільки вчимося, як обирати парламенти і будь-кого. Тобто формою Україна є парламентсько-президентська республіка, але по суті містить різні групи інтересів — я не люблю слово «олігархія», представництво цих груп інтересів, які борються за своє виживання і за якісь довгострокові інтереси якихось угруповань.
С Тут популярне твердження, що грузинський досвід для України не застосовується. Схожа Україна на Грузію?
Ні, Україна на Грузію не схожа. У тому сенсі що ідентичних країн взагалі не буває. Але те, що робилося в Грузії, не пов'язане з якоюсь особливою грузинською специфікою, хінкалі чи хванчкарою. Це пов'язано з основами функціонування суспільства, і те саме можна зробити в Україні.Читати далі >>