Наша сьогоднішня криза є кризою довіри» – аналітичний портал
«Недоторканний запас»: З моменту виходу вашої останньої книги «Історія довіри» 1 минуло два роки. Публікація, як на мене, стала для вас новаторською: адже читач, у тому числі й український, звик до того, що з-під вашого пера насамперед виходять дослідження, присвячені історії України. Цікаво, як у науковій та читацькій спільноті було зустрінуте ваше нове амплуа? І якою загалом виявилася реакція на цю роботу?
«НЗ»: У вашій книзі феномен довіри розглядається з погляду історика. Скажіть, чим викликаний інтерес історичної науки до довіри та чи відрізняється її підхід від погляду економістів, соціологів, політологів?
«НЗ»: Чи застосовне сказане вами і до сучасного суспільства теж?
Д.Х.: У наші дні вміння держави мобілізувати ресурси проявляється в тому, як воно збирає податки. Система оподаткування – міцний елемент зв'язку між громадськістю та державою. Якщо громадяни вірять, що податки стягуються справедливо, а доходи використовуються на благо всього населення, то збирання податків буде легше, ніж у тих ситуаціях, коли люди підозрюють, що їхні гроші розкрадаються чиновниками. Ефективна система оподаткування робить державу економічно сильнішою.
«НЗ»: Багато уваги у своїх роздумах про історію довіри в Україні ви приділяєте епосі Сталіна, яка відрізнялася тотальною недовірою громадян один до одного і такою ж тотальною їх довірою вождю. Причому цю довіру ми можемо називати штучним і вимушеним, а чи не природним і добровільним. Але чи можна вважати вимушену довіру продуктивною, чи допомагає вона суспільству? І чи здатне воно перетворюватися на добровільну довіру?
«НЗ»: Так, під тиском обставин довіра до того чи іншого політика справді може бути дуже сильною, але наскільки така вимушена довіра стійка?
Д.Х.: Довіра до особистості, заснований переважно на емоціях, може бути постійним. Згадаймо провал Черчілля на парламентських виборах 1945 року: його падінню не завадила навіть та обставина, що у воєнний період він був надзвичайно популярний. Країна, яка зіткнулася з могутнім і безжальним ворогом, потребувала нового лідера; їй потрібна була людина, здатна повести за собою співгромадян. І у Черчілля, з його енергією та досвідом державного діяча це вийшло. Однак після війни він не зміг перебудуватися на мирний лад, зрозуміти нові запити населення, тепер орієнтованого на спокійне життя. Довіра є річ дуже тендітна, її постійно доводиться завойовувати.
НЗ: Сьогодні багато спостерігачів констатують кризу міжнародних організацій, що з'явилися після 1945 року: вони не справляються з тими цілями, для яких створювалися; ними, за оцінкою фахівців, не ставляться такі завдання, як підтримка загального світу, забезпечення безпеки, спільне вирішення глобальних проблем. Всюди, включаючи і найрозвиненішу частину світу, спостерігається ренесанс національної держави, яка зовсім недавно, як нам здавалося, фронтально відступала під тиском глобалізації. Як, на вашу думку, подібні зрушення позначаться на кліматі довіри у світі?
Д.Х.: Безперечно, міжнародні організації були дуже корисні в перші повоєнні десятиліття, тим більше, що їх створення надихалося вельми благородними мотивами. Але при цьому національні держави як існували, так і продовжують існувати, хоча їм довелося поступитися тією абсолютною владою, яка в них була до 1945 року.Сьогодні, на мою думку, можна говорити про боротьбу між національними державами та міжнародною спільнотою. Однією зі сфер такої боротьби стала економіка: світ, що глобалізується, породив кілька великих міжнародних фірм, які володіють незмірно більшими обсягами ресурсів, ніж національні держави. Ці міжнародні гіганти набувають дедалі більше влади, оскільки можуть брати кредити на, здавалося б, надійній основі. Але що відбувається згодом? Потім ці фірми відмовляються сплачувати податки в окремих національних державах, а існуючі міжнародні організації, які могли б успішно протистояти такому свавіллю, слабко протидіють їм. Описаний стан речей, можливо, і приносить подібним фірмам якийсь зиск, але люди перестають їм довіряти. І зрештою знову звертаються до національних держав.
«НЗ»: Чим же може закінчитися це протистояння? І хто виграє у боротьбі за довіру суспільства – транснаціональні корпорації чи «стару добру» (не завжди, втім, добру) національну державу?
Д.Х.: Я вважаю, національна держава не може бути до кінця витіснена міжнародними організаціями та фірмами. Справа в тому, що воно охоче вбирає певні символічні системи, відображає їх, і тому населення наділяє уряди національних держав своєю довірою. Фірми ж, які діють на міжнародному рівні, безликі і до того ж відмовляються сплачувати податки. Це перша причина, яка зумовила нинішню кризу міжнародного співтовариства. Друга причина полягає у демократичному дефіциті, властивому міжнародним організаціям. Міжнародні структури насправді не демократичні тому, що й обирає народ. Справді, у деяких випадках їх членів обирають опосередковано, але вздебільшого у міжнародних організаціях представлені радше держави, ніж їхні громадяни. Нарешті, як третя причина я згадав би потужний приплив до Європи мігрантів, особливо з Близького Сходу та з Африки, якому міжнародні організації не в силах протистояти, що створює абсолютно нові проблеми для всіх європейських країн. Усі ці фактори працюють на зміцнення національної свідомості в державах Європи. Так, безперечно, сьогодні міжнародне право продовжує відігравати велику роль, але все-таки говорити про відмирання національних правових систем та національного суверенітету не можна.
Д.Х.: Теза про наявність у кожному суспільстві певних символічних систем - центральний елемент моєї аргументації. Коло таких символічних систем є широким: це і мова, і правова система, і релігія, і гроші, і навіть повсякденні побутові практики. Такі символічні системи сприяють розпізнаванню та розумінню «ближнього» та «свого» всередині групи і таким чином генерують довіру. Але ці символічні системи мають і зворотний ефект: часто ми наділяємо презумпцією довіри виключно представників нашої власної нації, своєї релігійної громади, а тим, хто перебуває за їх межами, навпаки, не довіряємо. Так зводиться щось на зразок стіни, за якою простягається широке і дике поле недовіри. До чого наводить подібна настороженість до «інших», ми бачили на прикладі двох світових воєн. І, на жаль, це не тільки минуле: схожі речі спостерігаються і сьогодні, а міжнародні організації з їхнім духом космополітизму поки що не вміють із цим справлятися.
«НЗ»: Невже на міжнародному рівні немає символічних систем, за своєю ефективністю рівних символічним системам національних держав?
Д.Х.: У тому й річ, що майже немає.У принципі, є усвідомлення того, що вони потрібні, але немає впевненості, що символічні системи космополітичного, міжнародного типу приживуться. Важко уявити собі людей, які готові йти в бій за Європейський Союз, Світову організацію торгівлі або навіть Організацію Об'єднаних Націй. Як мені здається, основна проблема міжнародних організацій полягає саме в тому, що вони досі не мають своїх символічних систем.
Д.Х.: Ви маєте рацію, символічні системи, безумовно, змінюються. Але мені, втім, здається, що роль релігії у світі не падає, але, навпаки, зростає — по крайнього заходу у Європі. Почасти це обумовлено міграцією, що розширюється, з інших регіонів, яка дуже чітко дає європейцям відчути різницю, наприклад, між християнством і ісламським світом. Тож я не відмовляв би нинішнім релігійним системам у здатності генерувати довіру: розмови про це передчасні.
«НЗ»: Розмірковуючи про сучасні трансформації довіри, ви звертаєте увагу на явище, яке називаєте «тонкою», «розбавленою» довірою (thin trust). Чи означає це, що є ще й «концентрована» довіра, і в чому різниця між ними?
«НЗ»: Чи з'являються сьогодні принципово нові символічні системи, які довіряють?
Д.Х.: Основою солідарності в Україні здавна залишалися маленькі громади, як сільські, так і міські. Вони традиційно були сильні, але існувати їм доводилося за панування могутньої державної влади. В основі цих двох феноменів лежали особисті зв'язки людей один з одним. Ті самі персоналізовані відносини скріплювали общинний світ і державну владу. Ця основа виявилася дуже міцною. Тому, коли до кінця XIX століття на Заході вже на повну силуфункціонувала густа мережа різних інститутів, в Україні подібні інститути тільки-но почали з'являтися. Солідарність у вашій країні, як і раніше, ґрунтувалася на особистих зв'язках та на дуалізмі громад та влади. Але відсутність інститутів небезпечна: якщо проміжні ланки між місцевими силами та державною владою рвуться, то може розпочатися, як це й сталося у 1917 році, повстання місцевих громад проти центрального уряду. На Заході, на відміну від Укаїни, склалася інша система: там державні інституції розвинулися швидше, а місцеві громади більшою мірою були вбудовані в державу - в результаті їх зв'язки з великими інституціями зміцнювалися швидше, ніж у вас. Саме тому об'єднання та асоціації громадян у західних країнах більш ґрунтовно впливали на політику, ніж це відбувалося в Україні.
«НЗ»: У своїх останніх роботах ви говорите про кризу довіри у сучасному світі. Які його ознаки?
«НЗ»: Які шляхи для відновлення довіри ви бачите?
Д.Х.: Щоб відновити довіру, потрібно спочатку розібратися з причинами недовіри, що росте, - інакше кажучи, потрібен діагноз. Саме над ним я й працюю. Крім того, якщо ми хочемо довіри в економічній сфері, потрібно домагатися того, щоб люди, які сприяли виникненню фінансової кризи, понесли правову відповідальність за свої помилки. Це необхідно, оскільки будь-яка фінансова криза багато в чому замішана на шахрайстві та гарячці легкої наживи.
«НЗ»: Чи збираєтеся ви розробляти тему довіри надалі?
Примітки
2 Див: Plender J. Trust and Its Absence in Fractured Society // Financial Times. 2014. October 4 (www.ft.com/cms/s/0/18ce62f8-497f-11e4-8d68-00144feab7de.html).
3 Див: Гідденс Е. Наслідкисучасності. М: Праксис, 2011; Фукуяма Ф. Довіра. Соціальні чесноти та шлях до процвітання. М.: АСТ, 2004. - прямуючи. ред. НЗ