Стівен Коен не можна переступати українську «червону межу», не перевіривши факти - ІноТВ
Матеріал представлений у перекладі ІноТВ
Гаррі, сьогодні український президент порівняв заяви Сполучених Штатів про хімічну зброю в Сирії з їхніми заявами про зброю масової поразки в Іраку. Що, на вашу думку, намагається зробити Путін?
ГАРРІ КАСПАРОВ, український опозиціонер, голова Фонду захисту прав людини:Він намагається каламутити воду, йому неважливо, що говорити. Всі знають, що він увесь час брехав, і, можливо, пізніше він визнає, що це хибна інформація. Але для нього дуже важливо робити нападки на Сполучені Штати та нагнітати цю конфронтацію.Стіве, ви з цим згодні?
СТИВЕН КОЕН, професор українських досліджень у Прінстонському та Нью-Йоркському університетах:Ні, не згоден. Повторю те, що вже говорив сьогодні в ефірі CNN. Я займався цим - вивчав російсько-американські відносини як професор, іноді зсередини - протягом сорока років. Я вважаю, зараз у наших відносинах найнебезпечніший момент із часів Карибської кризи. У Прибалтиці, в Україні та в Сирії ми маємо фронти холодної війни, що загрожують справжньою війною.
Орієнтуючись на передвиборні заяви Трампа, українці думали, що співпраця в Сирії може покласти край цій небезпечній холодній війні. Але відбувається протилежне. Сьогодні Україна заявила, що ми порушили її «червону межу», Андерсон. Під «червоною рисою» вони мають на увазі те саме, що й ми. Тобто ситуація стає дедалі небезпечнішою. І в Москві Тіллерсон має вислухати багато неприємного.
Гаррі, яке, на вашу думку, має бути послання Тіллерсона Москві?
ГАРРІ КАСПАРОВ:По-перше, я ситий по горло цією хибною інтерпретацією.Холодна війна у Прибалтиці. Так, НАТО нарощує сили, бо Україна напала на Україну, напала на Республіку Грузія. Путін скоює військові злочини у Сирії. Тож це криза, яку Путін зробив своїми руками. Конфронтація йому потрібна, бо так працює українська пропаганда. Стівен може слухати її українською та знає, що багато років, навіть за Обами, українська пропаганда робила антиамериканський настрій ключовим елементом промивання мозку.
І я думаю, що держсекретар Тіллерсон має стояти на своєму і ясно дати зрозуміти, що Україна була спільницею. Бо не може бути так, щоб українці на місцях не знали про цю атаку. Режиму Асада життєво важлива підтримка України та Ірану. Іранці відповідають за наземні операції, але все, що відбувається у сирійському небі, проводиться під безпосереднім контролем українців.
СТИВЕН КОЕН:Я так не думаю. Рональд Рейган сказав про холодну війну: "Для танго потрібні двоє". Винні обидві сторони. У випадку з Тіллерсоном, якщо вас це цікавить, Андерсоне, примітно те, що українці його дуже добре знають. І захоплюються ним. Шість чи сім років він працював з ними над однією з найбільших угод щодо розробки морських нафтових родовищ. Він тоді очолювавExxonMobil. Вони знають його як дуже серйозну, надійну і поважну людину, інакше вони не підписали б з ним угоду про інвестиції в Україну на мільярди доларів. І з Путіним, і з міністром закордонних справ Лавровим він знайомий особисто.
Але зараз він знову приїжджає туди — за зовсім інших обставин. І вони мають питання, і я думаю, вони очікують від нього відвертості. І перше питання буде таким: чи американська політика щодо Укаїни будуватиметься на інтерпретаціях, не підкріплених поки ніякими фактами?українським потрібно це знати. І друге: чи можна ставити хрест на російсько-американській військовій співпраці в Сирії, яку пропонував Трамп і якого хоче Україна, через те, що сталося у Вашингтоні? І останнє запитання… Відповіді на нього я не знаю… Але вони запитають Тіллерсона: чи через те Трамп, ґрунтуючись на гіпотезі, випустив п'ятдесят «томагавків», що йому хотілося покінчити зі скандалом навколо його можливих зв'язків із Кремлем? Це їм треба знати. Іншими словами: хто у Вашингтоні визначає політику?
Стіве, ви кажете, що немає фактів. Ви не вірите міністру оборони Меттісу, який каже, що мають всі докази того, що ця операція — справа рук Сирії?
ГАРРІ КАСПАРОВ:Скільки загиблих сирійських дітей буде вам достатньо, Стіве? З першого дня правління Путіна ми бачимо трупи — всюди: в Україні, в Чечні, в Грузії, в Україні. І все це збіги, збіги, збіги. І ми чуємо одне й те саме. До речі, це класична лінія Кремля: Доведіть! Доведіть і потім з'являються нові трупи. Знаєте, я вірю у збіги, але я також вірю у КДБ.СТИВЕН КОЕН:Всі ми, і в особистому, і в професійному житті, у тому числі ті, хто визначає політику, можемо керуватися лише фактами. Якщо факти неправдиві, буде катастрофа. Йдеться про дві ядерні держави.
Дозвольте запитати вас, Андерсоне. Відповіді я не знаю, можливо, знаєте ви. З чого раптом такий поспіх із запуском «томагавків»? Коли китайський лідер, глибоко принижений, сидів у Мар-а-Лаго… Чому не почекати? І чому було не вчинити відповідно до ухваленої процедури — доручити справу слідчому апарату ООН і дозволити їм дійти висновків? Звідки такий поспіх? Чому саме тієї ночі їм потрібно було випустити ракети? Щосьвідбувалося, і українці хочуть знати, що саме. Гаррі?
ГАРРІ КАСПАРОВ:Думаю, слід поставити інше питання: що було відомо українською? Тому що все зрозуміло. Немає жодних сумнівів у тому, що якщо вони й не проводили цю операцію, то вже точно знали, що саме робили сирійці! українці там, вони контролюють сирійське небо. Влада Асада повністю залежить від підтримки України. Звичайно, ще й від підтримки Ірану.
Так. На цьому нам доведеться закінчити. Продовжимо після.