З приходом старості життя не закінчується
Інтерв'ю з Надією Галієвою про старих та соціологію старіння
- Що таке соціологія старіння, чим вона займається?
— Соціологія старіння вивчає, як суспільство ставиться до людей старшого віку, як близьке оточення сприймає людину, коли та стає старим. Ми також намагаємося зрозуміти, як людина переживає своє старіння, що вона думає та відчуває. Оскільки в Україні розмова про старість тільки розпочалася, соціологи в першу чергу зайняті розвінчанням міфів: через статті, книги, інтерв'ю та конференції ми намагаємося показати, що люди похилого віку — наше майбутнє, про яке ми часто маємо невірне уявлення.
Наприклад, треба розуміти, що з настанням старості життя не закінчується. У людини похилого віку, як і в людини будь-якого віку, є свої звичайні бажання: бути активним, здоровим, мати живий розум, займатися сексом, зрештою. Деяким дуже складно уявити собі таку старість, бо є й інший бік життя людей похилого віку, про який знають і говорять значно більше: самотність, хвороби, втрата близьких, смерть.
Мій колега Дмитро Рогозін нещодавно випустив книжку «Стільки не живуть: мініатюри про сторічні». У ній зібрано 100 коротких висловлювань про людей похилого віку, кожне з яких складається рівно зі 100 слів. І так вийшло, що більшість із цих мініатюр трагічні. Книга написана за результатами розмов з людьми старшими 95 років, і звичайно, вже десь після 85 років у людей починаються серйозні проблеми зі здоров'ям: вони, як правило, відчувають практично щоденний біль, їм важко ходити. Окрім цього, найчастіше вони вже овдовіли, багато хто поховав дітей. Ці люди мають дуже важкі історії.
— У якому віці відбувається перехід?
— За кордоном пенсіонери постійнокудись їздять. Чому в нас не так?
— Напрошується припущення, що річ у грошах. Але, хоча гроші, безумовно, є одним із стримувальних факторів, справа не лише в них. Є ще культурні відмінності. Наші люди похилого віку виросли в іншій системі координат: вони не звикли думати про себе, вони в першу чергу піклуються про дітей та онуків. Як вони можуть кудись поїхати, якщо внучку треба збирати до інституту, а донька виплачує кредит? Крім того, наше населення є маломобільним. Літні люди просто не звикли подорожувати: якщо людина все життя прожила на одному місці і виїжджала тільки в сусідню область, то звідки в 70 років з'явиться бажання подорожувати? А в Європі та Америці немає нічого поганого в «життя для себе», там населення набагато мобільніше, немає нічого дивного в тому, щоб переїхати на п'ять років до іншого міста, а звідти поїхати до третього.
— Відразу згадуються путівки до Радянського Союзу. Їздили ж люди від роботи в санаторії, до моря.
- Їздили. Але все-таки ці путівки їм давала безкоштовно чи практично безкоштовно держава, а практики повністю самостійних подорожей літніх майже немає. Не кажучи вже про те, що подорожі стали коштувати чималі гроші.
— Зараз у пенсіонерів не все гаразд із грошима.
— Так, як я й казала, фінансове питання тут теж дуже важливе. Це правда: у пенсіонерів зазвичай грошей немає. Тим більше несподівано було дізнатися, що деякі з них, маючи вісім тисяч пенсій, примудряються допомагати своїм дітям. Ми проводимо дослідження у різних регіонах, у тому числі й там, де роботи традиційно мало та зарплати у населення дуже невисокі. Адже у молодих є сім'я та діти, яких треба забезпечувати. З мізерними зарплатами їм, звісно, постійно не вистачає грошей. Але бабусі та дідусіякимось чином підтримують їх. Це було для мене відкриттям.
— Мені й багатьом моїм одноліткам страшно старіти. Ми себе важко уявляємо у пенсійному віці. Це нормально?
— Якщо відкинути фізичне в'янення, зморшки, сивину — ці зовнішні ознаки старіння, то страх може бути пов'язаний із відсутністю позитивних моделей старості. А в нас старість асоціюється з хворобами, бідністю, приниженням. І з цього погляду боятися абсолютно логічно. Молоді просто не бачать іншої старості — активної, щасливої, наповненої. З іншого боку, спостерігаючи за цією непривабливою старістю, молоді можуть подумати, як вони не хочуть старіти.
У 2012 році ми вперше поїхали до Іванівської області, щоб поговорити з літніми людьми про їхнє життя. Я їхала туди з невиразним розумінням того, що це за люди, як вони живуть і чого хочуть від життя. Виявилося, що літні потребують тих самих речей, що й інші: бути здоровим, мати можливість самостійно кудись ходити, купувати смачну їжу, одягатися красиво. Єдина відмінність у тому, що їхні бажання сильно обмежені здоров'ям – організм зношується – і грошима. Після цієї поїздки я зрозуміла, що в моїх силах створити собі старість, яку я для себе хочу. Я вже зараз можу подбати про своє здоров'я, щоб мене у 60 років не вистачив інфаркт чи інсульт, займатися спортом, завжди зберігати інтерес до життя, жвавість розуму. І тоді мені не доведеться відгороджуватись від старості сьогодні, намагатися не помічати її, боятися.
— Вам важко спілкуватися із літніми?
— Буває дуже легко, а буває важко. Дуже літніх людей, яким ближче до ста років, буває складно зрозуміти через вікові зміни голосу — він стає таким деренчливим. До того ж сприйняття власної біографії у людей похилого вікунелінійно. Вони можуть почати розповідати про школу, потім перескочити на справжнє, потім щось розповісти про свою молодість. У цьому можна легко загубитись, заплутатися.
Зустрічаються і чудові люди. Якось ми брали інтерв'ю у чоловіка за 95, який зберіг неймовірно живий розум. Я з ним спілкувалася, як з вами, — так само легко й невимушено. Він постійно жартував, причому жартував, я б сказала, дуже по-сучасному. Я буквально зарядилася від нього енергією. Зарядилася енергією від людини, якій 95 років, яка може дійти лише до хвіртки, у якої вже померли дружина та син. Все-таки старість – складний час. І в розмові з ним, якою б позитивною людиною вона не була, зустрічалися важкі історії.
Він, наприклад, розповів: «Я раніше не розумів, як люди душаться. Ось що він душиться: живе собі, живе, тут узяв і повісився. А потім я зрозумів. Якось стало нестерпно жити — подумав: піду удушусь. І тільки подумав — одразу уявив, як внучки мої біля труни стоятимуть, на мене мертвого дивитимуться і плакатимуть. Так мені шкода їх стало, що не душився».
— Чи працюють в Україні над поліпшенням іміджу старості?
— Нещодавно було прийнято державну програму з підтримки літніх людей до 2025 року. У ній є положення про роботу зі ЗМІ, про наукові дослідження, про стимулювання ринку праці людей похилого віку. Дуже багато всього хорошого там є, але одна справа написана, а як це буде виконуватися?
Є фонд Лізи Олескіної «Старість у радість», який займається допомогою будинкам для людей похилого віку. Старіння – одна з основних тем фонду Геннадія та Олени Тимченко. Фонд четвертий рік проводить національну конференцію зі старіння — «Суспільство для різного віку». Її відвідують багато людей. Для порівняння: першу наукову конференцію мипровели у 2012 році, на неї прийшло людина двадцять. Старістю тоді мало хто займався. Нині ситуація потроху змінюється.
Матеріал підготовлений у рамках програми наукової журналістики факультету Liberal Arts РАНХіГС.