Журналіст Олег Кашин розповів – про свою книгу – Горбі-дрім, присвячену Михайлу Горбачову
«Люди на кухні ставилися до Горбачова як до диктатора»
Виходить у світ «Горбі-дрім» — книга журналіста Олега Кашина про останнього генсека КПРС та першого президента СРСР Михайла Горбачова. «Газета.Ru» поговорила з Кашиним про те, в чому Горбачов виявився сильнішим за Сталіна, роль генсека в історії пострадянської України та про те, що спільного у партруководителя та співачки Земфіри.
— Чому саме Горбачов? Вам запропонували героя чи ви самі його обрали?
З Горбачовим так було разів з десять — чомусь саме його ці хулігани особливо люблять. Повідомляють, що він помер, а потім виявляється, що він живий.
— В «українському житті» у вас було багато героїв — радянських «потужних людей похилого віку». Чому ви виділили саме Горбачова?
— Мені здається, що всі вони просто маленькі уламки тієї великої картини, в центрі якої все одно буде Горбачов. Все-таки перша особа в Радянському Союзі — це в будь-якому разі людина, яка зіткана з третіх, других, четвертих осіб. Ми розуміємо співвідношення Сталіна і Молотова чи Кагановича — це незрівнянні постаті. Те саме і з Горбачовим. Плюс до цього, слухаючи розповіді про ті самі події від різних людей, я для себе сформулював кілька ключових питань. Наприклад, головний міф, з яким я намагаюся боротися: у нас чомусь зважає (навіть доброзичливці Михайла Сергійовича так кажуть), що Горбачов, мовляв, хороший мужик, але слабкий, нерішучий, та й дружину любив більше, ніж влада. Я в це вже абсолютно точно – і багато років – не вірю. Тому що якщо порівнювати Горбачова з будь-яким іншим генсеком — Брежнєвим, Сталіним, Хрущовим, — він на перевірку виявляється набагато жорсткішим, ефективнішим, швидшим івзагалі за всіма показниками крутіше будь-якого з них. Він домагався будь-яких своїх цілей, причому навіть тих, які суперечили базовим принципам КПРС, наприклад, вигнання своїх опонентів з Політбюро. Щоб стати цим Сталіним, Сталіну довелося прожити більше десяти років, і все одно він не зміг виграти вибори на «з'їзді переможців». А Горбачов швидко позбавився всіх своїх супротивників у ЦК.
У 1989 році був останній епізод, коли більше сотні членів ЦК просто було відправлено на пенсію. Ні Сталін, ні Брежнєв собі такого не дозволяли.
Мене, як людину, яка зайнялася історією, бентежить, дратує і бісить, що якісь абсолютні міфи для нас стали історичною істиною. У книзі я за допомогою фантастичних та напівфантастичних сюжетних ходів намагаюся з цими міфами боротися.
Просто неприємно, коли зовсім недавнє минуле залишається для нас таким самим невивченим, як Середньовіччя.
Я не намагаюся якось претендувати на лаври «альтернативного історика» Анатолія Фоменка, але вказати на очевидну неправду — важлива місія.
— У якому жанрі написана книга — це «документальний фікшн» чи ви таки посиділи в архівах, щоб спиратися на реальні документи?
— Мені здається, що це скоріше мокьюментарі — тобто фікшн, який видає себе за документальну розповідь. Я застосував той самий прийом, яким скористався у своїх книгах міністр культури Володимир Мединський. Він каже, що якщо у нього в книзі якась спірна історична ситуація, за якою є кілька версій подій, він завжди обирає версію на користь України. Я теж маю справу зі спірними ситуаціями.
тільки я завжди вибираю ту версію, яка говорить на користь змови.
Візьмемо, наприклад, політ Матіаса Руста (льотчик-аматор, який у травні 1987 року)року на легкомоторному літаку приземлився на Червоній площі - "Газета.Ru"). Є дуже популярна легенда, що Руста з Таллінна підтримувала відволікаючи радянську ППО група західнонімецьких туристів, які запускали в небо кульки. Це, напевно, неправда, але про це давно і багато говорять ветерани, тому я із задоволенням цю сюжетну лінію вплутав у книгу. Горбачов за допомогою Руста розправився з усіма своїми опонентами у керівництві армії. Подібне робив Сталін, але через 13 років після приходу до влади і буквально за допомогою розстрілів, а Горбачов через два роки після того, як обійняв посаду генсека, спокійно зачистив все керівництво Міноборони. Це називається слабкий, нерішучий політик, так? Навіть Єльцин та Путін такого собі не могли і не можуть дозволити досі.
— А чи багато в книзі самого Горбачова? Ви їздили до нього, розмовляли з ним? Чи багато з вашого спілкування туди увійшло?
— Наше спілкування абсолютно не стосувалося книги — зазвичай я говорю, що я його люблю, а він бентежиться. Тому не треба чекати у книзі жодних сенсаційних зізнань Горбачова, тим більше, що всі сенсаційні зізнання давно вже прозвучали. Більше того, є певний набір історичних байок, які давно переходять із інтерв'ю до інтерв'ю.
Наприклад, у всіх мемуарах та у всіх інтерв'ю Горбачов розповідає, що головним його покровителем був Андропов. Крім самого Горбачова, довести цю версію не може ніхто, ми про це знаємо лише з його слів — і я якраз у це не дуже вірю.
Я впевнений (і просую цю версію), що головним його заступником був Суслов.
А вирішальний голос при обранні Горбачова генсеком, як ми знаємо, був у Громика. Цікавий момент: і Громико, і Суслов були тими людьми, яких привів ще Сталін.
Це були люди зкоманди Сталіна, що залишалися у керівництві Радянського Союзу аж до самої перебудови.
Є ще одна відома історія, яка чомусь нікого не бентежить. Горбачов став студентом юрфаку МДУ у 17 років: йому, як передовику виробництва, вручили орден, а нагорода давала можливість вступити до МДУ без іспитів. Я не впевнений, що багато людей у ті роки було прийнято до Московського університету таким чином — напевно, тут теж була якась гра, принаймні на рівні ставропольської влади.
Я ще спробував погратись із літературою. Яка література, який письменник першим спадає на думку, коли заходить мова про повоєнне московське студентство? Гуманітарному навіть, я сказав би.
- Аксьонов. Або Рибаков.
— Мені здається, Тріфонов. Розкриваю маленьку деталь книги: там йдеться про життя Горбачова з самого дитинства. Період навчання в МДУ я спробував зрифмувати зі «Студентами» Трифонова, за яких він отримав Сталінську премію, та з «Домом на набережній». Мені хотілося зіграти в якусь гуманітарну гру, бо в нашій свідомості надто багато штампів щодо того періоду історії.
- А чи є в книзі якась періодизація горбачовської ери? Я пам'ятаю дуже чітко початок перебудови, коли він був іконою міжнародного масштабу, період сповзання в хаос, коли стало зрозуміло, що все вийшло з-під контролю, та період відчайдушної спроби реакції, кінець 1990-го та початок 1991-го.
— Я багато разів стикався з тим, що всі просто забули, що у 1990–1991 роках преса, активісти, просто люди на кухні реально ставилися до Горбачова як до диктатора. Сьогодні в литовській та азербайджанській, як не дивно, історіографії Горбачова справді називають цим словом.
А ми це якось витіснили за межі своєї свідомості, і для нас Горбачов— це людина, яка зруйнувала систему, а не людина, яка привела танки у Вільнюс та саперні лопатки у Тбілісі.
Це, безумовно, також дуже цікавий феномен.
Поворотним моментом багато хто вважає 1989 рік, коли почалися з'їзди. А мені здається, що по-справжньому він стався раніше, 1987-го, коли постала Єльцинова постать як очевидна альтернатива генсеку. Більше того, у нас прийнято вважати, що Михайло Сергійович мав одну помилку — Єльцин: мовляв, варто було його відправити послом на Кубу, щоб він там зник, а Горбачов сам за допомогою гонінь зробив з Єльцина лідера.
Я вважаю, що Горбачов свідомо робив з Єльцина свого наступника — у всіх епізодах, починаючи з 1987 року, коли Єльцина виганяли з московського міськкому, його доля перебувала саме в руках Горбачова.
- У вас був досвід написання біографій - ви працювали над книгою про Земфіра. Ще щось я пропустив?
— У мене був ще роман, що вийшов під чужим прізвищем, а як називався — не скажу. Так, і ще в мене була художня повість «Роісся вперед»: вона вийшла, на жаль, на хвилі мого побиття у 2010 році. Я розумію, що сам я, якби читач і покупець, побачивши книгу побитого журналіста, подумав би, що це якась карикатурна погань, і не став би її купувати. І тому книга якось не прогриміла, хоча я нею дуже дорожу, і мені вона подобається. Досі зустрічаю людей, які, випадково прочитавши її, пишуть мені: «Ого, ми не знали, що ти так вмієш».
У «Роїссі впереді» та Горбачова є спільне — це місцевість. Дія і того, й іншого відбувається (ну чи бере початок) у Ставропольському краї - дивовижному місці, втраченому в тіні Кубані та Кавказу. Мені хотілося б якось цей регіон. актуалізувати, можливо, з допомогою цієї книжки. Дійсно прикро, колимісцевість, затиснута між Ткачовим та Кадировим, виявляється нікому не потрібною і не цікавою. Хочеться про це нагадати.
Страшно смішний ринковий момент, до речі. З різницею в один день із «Горбі-дрім» виходить чергова мемуарна книга «Життя після Кремля» у самого Горбачова. Я про це не знав, так просто збіглося. Мені цікаво, чия версія здасться переконливішою людям, які прочитають обидві. Адже ми знаємо, що таке мемуари, в принципі, їм вірити не обов'язково. Горбачов, мені здається, саме та людина, яка розраховує нас заплутати, а не розповісти нам правду. Тому сподіваюся, що моя книга допоможе створити стереоскопічну картину.