Україна українська нудьга чому Україна не щасливі 11 Листопада 2015
‚Борис Грозовський: З економічної точки зору досить складно говорити про щастя, хоча економісти весь час намагаються це робити. Є дослідження, які показують, як із підвищенням рівня добробуту зростає відчуття задоволеності життям, але ті ж роботи демонструють, що це відчуття зростає лише до певного моменту. Є різні межі. Наприклад, дослідження серед американських респондентів показували, що коли ми підбираємося знизу до рівня 100-120 тисяч доларів на рік (порядку 10 тисяч доларів на місяць), відчуття задоволеністю життям зростає, але, коли ми перевалюємо цей рівень, починаємо наближатися до мільйонерів, подальшого зростання рівня щастя немає.
Сергій Медведєв: Тобто люди вибираються на якесь плато – 10 тисяч доларів – і далі вже починаються нові проблеми. Напевно, цікавий сам момент досягнення та вихід на це плато?
Борис Грозовський: Так, грубо кажучи, ти можеш собі дозволити фуагра чи щось ще, але ти все одно не можеш з'їсти нескінченну кількість цього.
Олексій Рощин: Ви доречно згадали Некрасова. Взаємозв'язок економічної та людської задоволеності зовсім не ясна. Я б нагадав іншого поета, ближчого до нас. Одна з найзнаменитіших пісень Окуджави: "Борушному дай коня, дай щасливому грошей". Поет нам прямо каже, що щаслива – це людина без грошей. В якомусь сенсі мається на увазі, що це дві взаємозамінні сутності, що людина або щаслива, або має гроші. Гроші виступають як замінник щастя, але ніяк не його гарант.
Сергій Медведєв: Дуже українське прислів'я – "не в грошах щастя". Я не можу уявити таке прислів'я в Америці.
Олексій Рощин: Вукраїнської традиції щастя не сприймається як щось тривале, як те, що охоплює людину і вона у ній живе. В українській традиції щастя – це те, що настає і тут же минає. Згадаймо Блоку: "Що щастя? Коротка мить і тісна. Забуття, сон і відпочинок від турбот".
Борис Грозовський: Максима Горького ми виключаємо з української письменницької традиції?
Сергій Медведєв: У Горького – якісь просвітницькі гасла. А загалом, судячи з української культури, людина ніяк не створена для щастя (взяти того ж таки Достоєвського).
?Олексій Рощин: Коли ми ще в університеті проходили цю тему, там була дуже хороша фраза, що щастя – це артефакт. Щастя не можна досягти, якщо поставити собі за мету бути щасливим. Але в процесі досягнення іншої мети ти можеш іноді відчувати щастя. У цьому його невловимість та загадковість.
Сергій Медведєв: "Шукайте Царства Божого і правди його, все інше додасться". Чи є все-таки зв'язок між психологічним та економічним обґрунтуванням щастя?
‚Олексій Захаров: Фаїна Раневська якось сказала, що "все в цьому житті збудеться, головне – перестати хотіти цього". Є інший принцип: вимагати щастя, як вимагає одеський жебрак – дай мені рубль, бо я тобі в обличчя плюну, а в мене сифіліс.
Як би не був низький рівень щастя, він все одно протягом останніх 15 років значно зріс. Якщо ми подивимося опитування (всесвітнє дослідження цінностей), то воно у нас знаходиться на абсолютному піку за всю історію виміру, перевищує рівень 1990 року та значно перевищує рівень 1999-го.
Щастя, можливо, не в грошах, але за їх відсутності точно ніякого щастя немає. Якщо ми почнемо порівнювати рівень щастя в різних країнах та зіставляти його зісереднім рівнем доходів у цих країнах ми отримаємо досить слабку залежність, але вона буде позитивною. На рівні країн значно більшу роль відіграють такі речі, як рівень молодого населення. Не тільки в нас, а й у більшості країн Східної Європи, і в деяких країнах Західної Європи, таких як Франція чи Італія, рівень щастя, яким його вимірюють соціологічні опитування, падає з віком, причому досить значно, і в деяких країнах – значно значніше, ніж у нас.
Якщо ми подивимося, які фактори на рівні країн впливають на відсоток людей, які вважають себе щасливими, то це насамперед демографія, а в другу – середній дохід. Можливо, є певний зв'язок із якістю інституційного розвитку. Є багато різних способів виміряти якість інституційного розвитку, більшість цих показників б'ються з рівнем щастя.
Але це лише на рівні країн. Якщо ми спускаємося на рівень окремих людей, тобто коли ми в ста країнах опитали півмільйона людини за 30 років, дивимося, які дані впливають на сприйняття щастя даною людиною, то тут дохід має дуже велике значення. Насамперед це сприйняття власного доходу щодо доходу своїх співгромадян. Цей фактор дуже впливає. Або, наприклад, якщо ми порівнюємо за інших рівних умов людини, яка перебуває у шлюбі, та людини, яка у шлюбі не перебуває, то перебування у шлюбі – це просування на 20% вперед за шкалою.
Сергій Медведєв: Я хочу розгорнути розмову ближче до теми програми, яку хочу сформулювати як "крадене сонце", "як держава забирає у громадян щастя". Борис Грозовський є креативним директором Фонду Єгора Гайдара. У вас нещодавно була дискусія, на якій представляв своє новедослідження колишній ректор української економічної школи Семен Дянков. Там саме говориться, що щастя дуже цікаво корелює з якістю держуправління, з корупцією та з вирішеністю проблем транзиту від плану до ринку, від соціалізму до капіталізму. Він там наводить цілком переконливу статистику до пояснення того, чому посткомуністичні країни фіксують такі рекордні рівні нещастя. Чи можете ви детальніше про це розповісти?
?Борис Грозовський: Дянков – відомий, непоганий економіст, він провів досить простий розрахунок. Він узяв дані за 15 років загалом у пострадянських, навіть у постсоціалістичних країнах та порівняв з іншими країнами. Якщо зробити поправку на те, що пострадянські, постсоціалістичні країни загалом найбідніші, то все одно залишається незрозумілим цей розрив: чому ми – нещасніші. Дянков запровадив дві змінні, одна з яких характеризує рівень корупції, а друга – якість держуправління. Коли ми робимо виправлення на ці дві речі, непояснений розрив зникає. Дянков доводить, що якби з якістю держуправління та корупцією все було добре, то й розриву в рівні щастя не було б.
Держава може як красти щастя, і повертати його. Проблема в тому, що всі ці виміри рівня щастя в різних країнах (більше сотні країн) – це гігантський масив даних, вони досить повільно виробляються та обробляються. Дослідження, виконані на цьому масиві даних, робляться ще повільніше, тому трошки відстають від життя. А в житті відбулася наступна річ: окрім всесвітнього індексу цінностей, про який говорив Олексій, є ще геллаповське всесвітнє опитування – індекс задоволеності життям у різних країнах. Там у 2011-12 роках була наступна картина: у середньому у світі задоволені життям 40%, в Україні 31-32. У 90-тіроки у нас та 30% щасливих не було. А світ у 2011-12 роках до своїх 40%, навпаки, впав через рецесію.
Але далі сталася дуже цікава річ. 2013-14 роки світова економіка починає оживати. У середньому у світі 2013 року вже не 40, а 48% були задоволені життям, а 2014-го – аж 64%. Але найдивовижніше в наступному: Україна у 2013 році трішки впала з 30 до 24% тих, хто каже, що вони загалом задоволені або здебільшого задоволені своїм життям, а з 2013 по 2014 рік зросла з 24 до 59%, у два з половиною разів. Ми майже наздогнали світ у 2014 році. Це, безумовно, Крим плюс Олімпіада в Сочі.
Сергій Медведєв: Тобто абсолютно позаекономічні параметри.
Борис Грозовський: Тут ми бачимо, що держава може не тільки красти щастя, а й робити наш народ щасливим. А далі, напевно, постає питання, чи правильне це щастя.
Сергій Медведєв: А також – наскільки воно стійке та довгострокове.
Олексій Рощин: Є вдоволення, яке розуміють економісти і охоплюють опитування, є психологічне і народніше розуміння щастя, як гострого, дуже яскравого переживання, яке усвідомлюється у якомусь сенсі, як пік життя. У цьому сенсі такі виміри немає великого сенсу саме з погляду психології.
З іншого боку, так, справді, держава може красти щастя, бо є певне розуміння щастя, є знаменита піраміда Маслоу і таке інше, де під щастям розуміється самореалізація. Саме людина, яка здатна самореалізовуватися, відчуває щастя. Чому люди з грошима на Заході найчастіше вважають себе щасливими? Тому що гроші дають більше можливостей, а чим більше у людини можливостей, тим більше вона самореалізовуватиметься. Але якщо невільна держава, тонавіть за наявності грошей він часто не зможе добиватися того, чого прагнутиме і, відповідно, самореалізовуватиметься.
Сергій Медведєв: Чи є кореляція щастя з приватною власністю?
Олексій Рощин: Якщо взяти українські уявлення, то, навпаки, чим менше приватної власності, тим вільніша людина. Приватна власність – це гарантія самостояння, тобто саморозвитку.
Сергій Медведєв: Якщо брати Маслоу (піраміда Маслоу як вершина самоорганізації), то приватна власність дає більше можливостей.
Олексій Рощин: Коли у людини більше можливостей робити те, до чого в тебе лежить душа... У невільному суспільстві навіть наявність грошей нічого не гарантує. Цим можна пояснити те, чому в нас при такому високому рівні багатства у низці страт, проте щастя особливо не додається.
Сергій Медведєв: А Північну Корею хтось заміряв? Можливо, вони щасливі? Я дивлюся ролики з Кім Чен Ыном – натовпи щасливих людей, що кричать, які кидаються у воду за його пароплавом, зривають одяг…
Олексій Захаров: Їх ззаду б'ють палицями, щоб вони стрибали вище - це буквально так.
Сергій Медведєв: Пісні Дунаєвського, Радянський Союз 30-х років ... Яке щастя було в СРСР 30-х років?
Олексій Рощин: Це не щастя, це те, що називається надкомпенсацією. Коли людина відчуває сильну і нічим не відбивається загрозу своїй безпеці та своєму життю від сил, які вона ніяк не може подолати, жити з таким страхом практично неможливо, можна збожеволіти. Тому людина сублімує цей страх у коханні. До речі, цілком можливо, що і натовпи в 30-ті роки в Укаїні, і натовпи при Кім Чен Ыні кричали без палиць.
Сергій Медведєв: Тобтопідсвідомий страх давав компенсацію у вигляді "жити стало краще, жити стало веселіше", "Кубанських козаків" та інших речей.
Олексій Рощин: І люди щиро плакали, бачачи вождя.
Сергій Медведєв: Перефразовуючи Льва Толстого, можна сказати, що всі щасливі країни схожі одна на одну, і кожна нещасна країна нещаслива по-своєму.
Борис Грозовський: Чи можна мені не погодитися з тим, що щасливі країни схожі одна на одну? Є різні вимірювачі щастя, є складні індекси, в яких країни Північної Європи опиняються на першому місці: Данія, Швеція, Норвегія, Нідерланди іноді туди потрапляють, а є, наприклад, таке простеньке опитування, яке Геллап провів у Всесвітній день щастя (це якраз ближче до психологічного визначення щастя). Вони питали не про відчуття життя загалом, а про вчорашній досвід людей. Там п'ять чи шість питань такого типу: чи добре ви вчора відпочили, чи навчилися ви вчора чогось цікавого, чи шанобливо з вами зверталися сусіди, колеги на роботі, чи не тремтів вас хтось, ви швидше сміялися чи засмучувались? Із цього вони конструювали індекс позитивних емоцій. У цьому індексі на перших місцях Парагвай, Колумбія, Еквадор, Гватемала, Гондурас, Панама, Венесуела, Коста-Ріка, Сальвадор, Нікарагуа – всі латиноамериканські країни.
Сергій Медведєв: Америка десь у середині, європейці мало не у другій половині списку.
Борис Грозовський: У самому низу - Афганістан, Грузія, Туреччина, Боснія, Сербія, Бангладеш і так далі.