Володимир Лефевр «Ідеологію не можна створити
Знаменитий американський вчений - про те, що в голові у Володимира Путіна, і про загадкову американську душу
— Володимире Олександровичу, яким ви бачите українське суспільство? Чим воно відрізняється від американського?
— Почнемо з того, що американська та українська системи цінностей схожі. Тут і там вкрасти – погано, допомогти бідному – добре, перемогти у битві – теж добре. А ось етичні системи, етичні філософії у нас різні. Така система виникає, коли ми оперуємо відразу кількома цінностями (на практиці найчастіше так): «Я хочу, щоб невинний уникнув в'язниці, тому брешу». І я виділив два правила оцінки цих комбінацій. Компроміс між добром та злом можна оцінити як зло, а можна як добро. У першому випадку ложка дьогтю з неминучістю зіпсує бочку меду, у другому бочка меду облагородить ложку дьогтю. Через це я виділив дві етичні системи.
— Різні критерії гідної поведінки?
— До якої системи належить українське суспільство?
— При Радах — те саме. А до 1917 року?
— Наприкінці XIX — на початку XX століття Україна мала змішану культуру: другу систему у нижніх верствах населення, першу — у верхніх. Велика культура цього часу повністю належить до першої етичної системи. А в ході революції робітники та селяни, в ім'я яких працювала інтелігенція, цей верхній шар сміли і перевели країну на другу етичну систему.
— А ми успадкували її від СРСР.
- Не повністю. У суспільстві є лакуни. Зараз триває процес трансформації другої етичної системи на першу, особливо в молоді студентського віку (це підтверджують емпіричні дослідження). Миспостерігаємо дивовижну комбінацію: ті, хто називає себе ворогом Америки, користуються американськими стандартами вирішення конфліктів.
— Судячи з соціологічних опитувань, демократія та ринкова економіка поки що в українському суспільстві не прижилися.
— Роз'єднання влади та населення в Україні настільки разюче, що не має великого значення, як формується влада.
- Це роз'єднання характерне тільки для другої етичної системи?
— Я думаю, що це може статися в будь-якому суспільстві. В Америці, наприклад, те саме. Бійню в Іраку уряд представляє як миротворчу операцію. Президент Буш, щоб розраховувати на підтримку свого населення, має виглядати миролюбним, на відміну від українського президента, який в очах українців має виглядати «агресором».
— Можливо, йдеться про конвергенцію, обмін систем окремими елементами?
- Звичайне маскування. Коли Буш заявляє себе як про миротворця, він постає перед населенням ідеальним героєм першої системи.
— А Володимир Путін?
- Путін успішно грає героя другої етичної системи. І в цій якості здійснює символічні конфліктні акти. Згадаймо нещодавню історію з патрулюванням українською дальньою авіацією Атлантики (зауважте — без зброї). Часто подібними символічними актами дія етичної системи обмежується. Однак, коли газети повідомили, що до берегів Великобританії наближаються бомбардувальники, англійці всерйоз занепокоїлися, тепер довіру між народами буде важко відновити. Навіщо це потрібно Путіну? Щоб піднімати свій статус в очах населення (крім студентів — ми не беремо до уваги досить жалюгідних «Наших»).
— Як ви охарактеризуєте Михайла Ходорковського?
— Путін теж неможе дозволити собі «здати назад»?
— І тому він має брязкати зброєю, літати в реактивному винищувачі — такий собі казковий витязь. Втім, я не впевнений, що цей образ відповідає особистості Путіна, можливо, йому іміджмейкери порадили.
— Дотримуючись ваших рецептів?
- Не знаю. В Америці є люди, які дотримуються цієї моделі. Коли вийшла «Алгебра совісті», радянські емігранти її прочитали: «Ага, відкрите обурення з приводу — це ознака приналежності до другої системи, треба вчитися уникати конфліктів». До речі, перша етична система провокує лицемірство.
— Говорячи про «українську душу», літератори згадують про її широту та відкритість…
- Це міф. Наприклад, американці не дуже люблять гроші, і американця важче підкупити, аніж українського. Або – допомога іншому. В Україні вона полягає в тому, щоб зірвати з себе сорочку. Це імпульсивна дія, іноді напівістерична. В Америці імпульсивність викликає негативну реакцію, тому американець у схожій ситуації організує програму допомоги, яка, до речі, може виявитися набагато дорожчою за вартість цієї сорочки. Американці здаються раціоналістами, але сама програма може виявитися ірраціональною! Пригадую, років тридцять тому багатий американець організував програму допомоги неслухняним дівчатам. Їх запрошували до університету та навчали, як стати добрими.
— В Україні багато говорять про те, що необхідно винайти «національну ідею», як варіант пропонуючи монолітність суспільства. Як ви вважаєте, наскільки плідними є подібні дослідження?
— На початку 90-х до мене до Ірвайну приїжджав академік з України (не пам'ятаю його імені). Він розповів, що створюється нова ідеологія і просив допомогти. Я відповів, що ідеологію не можна створити.Ідеологія це те, що виникає, а не те, що створюють. Думаю, ідеологія в Україні з'явиться — з'явиться! - без будь-якого регулювання. Просто всім стане очевидною якась істина. Пам'ятаєте, як Горбачов повернувся до Москви після путчу? Він спустився трапом і заявив журналістам: «Зараз ми зберемося і проведемо пленум». Я не повірив своїм вухам. Який пленум? Виявилося, лише за три дні радянські стереотипи вивітрилися в країни — але не в Горбачова, який був в ізоляції… Нова ідеологія, гадаю, визріє так само непомітно.
— А чи потрібна взагалі національна ідея?
- Не впевнений. Національна єдність, наприклад, передбачає домінанту корінної нації, а в Україні зараз немає сильної корінної нації. Тому про єдність не можна говорити. У кращому разі ідею не ухвалять етнічні меншини, у гіршому вона призведе до конфліктів та дискримінації. Можливо, краще так – «Реалізація для кожного»? Дещо утилітарна ідея.
- Запозичення у першої етичної системи?
— Україна обов'язково дрейфуватиме у бік першої етичної системи. Рік тому під час конференції в Москві до мене підійшли кілька прикордонників. З ними був генерал, м'язистий молодець років сорока. Вони поцікавилися, як я ставлюся до ідеї об'єднання України та Америки. Я відповів: чудово, хоч зараз це звучить смішно. Але оскільки Україна є західною державою (вся культура західна), то теоретично це можливо. Я думаю, що це єдиний варіант порятунку України — стрибнути в обійми Заходу. Тільки імперський гонор цьому заважає. А альянс зі Сходом небезпечний.
— А що, на вашу думку, має статися в країні, щоб потрясти підвалини, як у 1991 році? Помаранчева революція?
— Помаранчева революція нині малоймовірна.Уряд повинен зробити певну дію, недостатньо обдуману та поєднану з економічною кризою. Уявімо, що Путін вирішить залишитися на третій термін.
— Він винайшов схему, що дозволяє без цього обійтися.
- А якщо він відмовиться від цієї схеми? Наприклад, тимчасово підмінить прем'єр-міністра і повернеться. І якщо цей момент збігатиметься з економічною кризою, то населення обуриться.
— Кілька років тому парламент ухвалив вкрай непопулярний закон про монетизацію пільг, але революції не сталося.
— Знаєте, бувають миттєві перетворення у суспільстві, і лідер-герой раптом перетворюється на лідера-ізгоя. Путіна можуть звинуватити у всіх гріхах...
— Він одного разу заявив, що за все в країні відповідає. Але населення ні в чому його не звинувачує — винні, наприклад, міністри…
— А тепер ви дозволите? — я запитаю вас. Я намагався з багатьма говорити про Путіна. Люди говорять неохоче — чи не тому, що говорити про Путіна небезпечно, спрацьовує підсвідомий центр?
— Думаю, фігура Путіна набуває сакрального сенсу, він вищий за критику.
— Я дитя сталінської епохи. Мене вчили, що Сталін великий вождь. Але, крім того, я відчував, що згадувати ім'я Сталіна небезпечно. Ми говоримо про Путіна, і, здається, я відчуваю з вашого боку певну стриманість.
— Вважаю, що Володимир Володимирович, як будь-яка посадова особа, зобов'язаний нести відповідальність за те, що робить, і вести себе в рамках, передбачених законом та Конституцією.
— Я оцінював це як страх, а не як сакральність.
— А килимки-портрети та шоколадні бюсти?
- Або фото Путіна з оголеним торсом! Так, ви маєте рацію — це ставлення як до народного улюбленця. Але чи є страх у суспільстві?
— Є люди, якібояться чинності, можливо, залишкового радянського менталітету. Щоправда, за Горбачова страху вже не було.
- Не було. Горбачов читав по ТБ лекції про демократію... Я виріс в Алма-Аті, там було багато політв'язнів. Вони були б вражені, якби довідалися, що офіцер держбезпеки став президентом України. Це означає, що чекісти перемогли. Психологічно мені це неприйнятно. Вони не мали перемогти. Єльцин, який навів органи у владу, на мою думку, одна з найпохмуріших постатей української історії. Якщо зараз почнуть шукати внутрішнього ворога.
— Чеченців демонізували. Щоправда, маленька переможна війна перед виборами носила суто утилітарну мету.
— Утилітарне створення ворога є безпечним. От коли від чистої душі творять ворога… У чому загадка 37-го? За підтримки населення з ентузіазмом складають розстрільні списки. Чи не вкладається в голову. Але коли це одного разу сталося, може статися ще. Ознакою цього, на мою думку, буде внутрішнє відчуття страху. Це, як повітря, атмосфера. Немає такого?
— Такої атмосфери, гадаю, немає.
Довідка «Новий»
Володимир Олександрович Лефевр