Хто був вправнішим воїном – японський самурай абоєвропейський лицар
Салют! Відразу скажу, що я не професіонал і не експерт, але просто аматор, який займається фехтуванням 8 років. З них 4 - фехтування на довгих мечах, лицарській, так би мовити, зброї. Однак, у мене є думка з цього питання:
Що є більш майстерний мечник? Питання спірне, тому я відповім на питання, хто б переміг у поєдинку між двома приблизно рівними за своїм досвідом у Мистецтві володіння мечем.
Завдання варто зіставити двох представників військової еліти свого часу, які жили в різних частинах світу і ніколи не зустрічалися. Обидва воїни билися в обладунках і в обох воїнів був меч. Щоб бути якомога об'єктивнішим, я візьму один тимчасовий проміжок (бо і лицарі та самураї змінювалися з часом) і це буде кінець 15 століття, Епоха Воюючих Провінцій - Сенгоку Дзідай. А всередині цього проміжку я візьму за критерії такі явища, які можна хоч якось порівняти.
Для обох воїнів меч, що називається другорядною зброєю (sidearm). У лицаря основна зброя — спис, а у самурая — цибуля.
Лицарський довгий меч - (полуторник, бастард) це двогострий клинок з високоякісної загартованої сталі, з гардою (спочатку простою, потім розвиненою) і навершием. Середня довжина 130 см, вага 1500 г.
Самурайська катана – це шашка (використовую європейське та українське зброєзнавство). Тобто меч заточений з одного боку, без гарди і без вагомого наверша. Середня довжина 110см, вага 1500 грам.
Висновок: При рівній вазі лицарський sidearm перевершує самурайський у довжині на 20см, має кращий баланс та захист пензля. Перемагає лицар.
Порівняти обладунки значно складніше, ніж мечі, оскільки вони стрімко еволюціонували у західнійЄвропі та провести коректну паралель важко. Тому я візьму Воюючих Провінцій (Сенгоку) як вершину розвитку самураїв, як стану. Це середина 15 століття.
Лицарський обладунок - це повний латний, пластинчастий обладунок з розжареної сталі, з ребрами жорсткості і, фактично невразливий для ударів, що рубають. Середня вага в районі 20 кг.
Самурайський обладунок (епохи Сенгоку) це ламінарний обладунок, тобто обладунок зроблений з маленьких металевих пластинок. Середня вага мені невідома, але думаю, що в районі тих же 20 кг. (про всяк випадок: те, що обладунок обмежує рухливість - міф)
Висновок: лицарський обладунок це пластинчастий обладунок з ребрами жорсткості, фактично невразливий для ударів, що рубають, і значно нівелюючий дробить ефект будь-якого попадання. Самурайський же обладунок відстає мінімум на вік за своєю технологією, а тому є застарілим і менш ефективним. Перемагає лицар.
3) Антропометричні дані.
Лицар – середньостатичний європеєць, чоловік. Зріст 175 (для 15 століття), вага 70 кг.
Самурай – середньостатичний японець, чоловік. Зріст 150 (суджу по обладунках на виставці Samurai: Art of War), вага 55 кг.
Висновок: лицар був значно більший за я важчий за японця. А у фехтуванні в обладунках, як у боці, за інших рівних перемагає важчий. Перемагає лицар.
4) Мистецтво фехтування. (Найсоковитіше)
Ось ми і підійшли до найголовнішого, до бойового мистецтва яким володіли лицарі та самурая. Існує стійкий міф, нав'язаний нам кінематографом, який підносить самурайське бойове мистецтво. Також існує ще один міф, який стверджує, що мечі лицарів веселили по 16 кг, а перемагали лише за рахунок голої сили. Все це не так. Пропоную ознайомитися з невеликою, але змістовною статтею на цю тему: Міфи пробойових мистецтв Європи. Джон Клементс. Є, наприклад, у Longsword Club, це група вконтакті. Тепер до суті питання.
Зауважу кратно, що бойове мистецтво існувало як на Сході, так і на Заході і було однаково розвинене та самобутнє.
Тепер до порівняння.
Лицарі. Існували лицарі як навчені Мистецтві, так і принципово не навчалися, але сподівалися на свою доблесть і Господа. Розглянемо обидва варіанти.
Спочатку питання: що таке мистецтво володіння мечем?
Це щось більше, ніж практична навичка, а саме - систематизоване знання, що пропонують основні принципи та технічні прийоми, що підвищують бойову ефективність. Наприклад, традиція Ліхтенауера або Болонська школа фехтування. Або ж безліч різних шкіл у Японії.
Ненавчений лицар. Не навчений системі фехтування на мечах лицар, тим не менш, був професійним воїном, якого з дитинства привчали до фізичних навантажень, вправ зі зброєю і ганяли на практику, практику, практику та практику. Ранкова пробіжка з вантажем навколо замку, а потім бій на ціпках з дітьми прислуги були нормальною повсякденною подією у житті юного лицаря. А на змужніння - нескінченні турніри, війни та грабежі. Справу свою лицар знав. (Не маю нагоди цитувати тут всю книгу, але рекомендую Мішо Жозеф-Франсуа Руа Жюст "Історія Лицарства").
Навчений лицар. Все, що описано вище + школа фехтування.
Самурай. Вважаю, що всі самураї були навчені.
Тепер переді мною стоїть нерозв'язне завдання визначити, яка школа була ефективнішою. Я не бачу в цьому сенсу, але тільки вкажу, що європейська школа – це постійний шлях удосконалення на користь найбільшої ефективності, без поправки на мораль, традицію та інші духовні чинники. А схід, схід справа тонка.Старий лицарський принцип "бий в обличчя, я коли в яйце" там працював не завжди, що видно з пригод того ж Мусассі, який таки мав європейський менталітет.
Тому, я скажу, що якщо школи порівняти неможливо (об'єктивно порівняти), ми припустимо, що тут у нас нічия.
Що лицар, що самурай – суть військова еліта свого часу. Розділені абсолютно різною культурою і кон'юнктурою вони ніколи не сходилися на болю бою, тому нам залишається судити за небагатьма об'єктивними критеріями, які я розібрав, у міру своїх убогих знань.
Висновок, як мені здається, простий: лицар був значно кращий, якісніше озброєний, мав більшу статуру і вагу, а значить, за інших рівних, переміг би самурая, суто за технологічними і фізіологічними критеріями.
Дякую за чудову відповідь.
175 см середнє зростання середньовічного воїна? Лихо ви. У часи Наполеона його зростання, близько 164см, вважалося середнім.
Є різниця між середнім зростанням взагалі та середнім зростанням лицаря. Це залежить багато в чому від харчування, відповідно перший буде нижче другого через те, що величезна маса селян харчувалася погано і вони, відповідно, занизькі. Так само як сучасні північні корейці значно нижчі від своїх південних побратимів.
Чому так склалося, що самурайський меч не має гарди?
ВІКТОР, Тому що в японській техніці не використовують блоки, катани були дорогими та крихкими, так само замість гарди використовували цуби як прикраси.
Відео про можливості лицарського обладунку. 0:52 - лицар на драбині, наприклад
Не скажу за лицаря і самурая, але в поєдинку досвідченого фехтувальника з рапірою або шпагою проти самурая з катаною, швидше за все, переміг би перший, простотому, що самурай не зміг би і не встиг би дотягнутися до фехтувальника, тому що випад з рапірою досить блискавичний і здійснюється на витягнутій руці з тілом плюс довжина шпаги або рапіри — до 130 сантиметрів. Усього випад міг бути до двох з чимось метрів у дуже точне місце і дуже швидко. Плюс на рапірі або шпазі є чудова гарда, якраз створена для того, щоб протидіяти ріжучим ударам шабель і мечів, що рубають, чим, по суті, були катани, і купа технік уколу після прийняття на гарду. А умовний самурай про колючий далекий випад нічого не знає, тож не чекає такого удару. Тут багато теоретики бою сходяться з тим, що шпажист майже завжди виграє у самурая.
А з приводу битви саме самурая та середньовічного лицаря в розумінні мистецтва фехтування на мечах, а не бою при обладунках із щитом у лицаря, можна переглянути реконструкції таких боїв усіляких.
Також існує довге теоретичне простирадло відомого знавця зброї Джеймса Клемента ось тут: thearma.org
Також існує український переклад, наприклад цей: coollib.net
Мені здається це настільки сферичні міркування у вакуумі, що говорити про якісь реальні результати не можна. Це не докори відповіді, просто реально занадто багато факторів, щоб ось так взяти і сказати, хто переможе.
Зростання, вага, вміння конкретного бійця, сила вітру, погода, та будь що може впливати.
Я навіть не вважаю, що серйозніший обладунок європейського лицаря даватиме йому однозначну перевагу. Ну, наприклад, це нівелюватиметься більшою рухливістю японського самураю. Останній може довше вести бій, вимотуючи суперника. Це знову ж таки, просто абстрактний приклад.
Мені здається, що це без відповіді. Хоча Клеменця почитати безумовноцікаво.
Ви все правильно кажете. Ніхто не може сказати, який бійець би переміг 100%. Але якщо говорити про сферичного лицаря і сферичного самурай у сферичному бою, то ось вам міркування. А так то, звичайно, це вилами по воді.)
Але, до речі, не варто забувати, що для катан найчастіше виготовлялися цуби, що дозволяло мечникам завдавати не менш блискавичних колючих ударів. І в Сінсенгумі часто використовувалися техніки, в яких велику роль грали саме "уколи". Тож як мінімум передбачити такий удар самурай, напевно, зміг би.
У відповіді є згадка про першорядну зброю, а саме про цибулю для самурая та про спис для лицаря. Я теж не є фахівцем у цьому питанні, але просто цікаво. Лучник-віртуоз не залишив би шансу списоносці?
Самураї теж володіли не тільки мечем - цибуля була не менш шанованою зброєю серед них, тоді як лицарі їм часто нехтували.
Слід також враховувати, що хороша сталь у Європі була не дуже частою - в Японії сама по собі залізна руда містить молібден, який значно покращує якість сталі.
Знову ж таки необхідно врахувати різницю в захисному озброєнні - лицар активно використовував щит. Бити по щиту мечем не так зручно, як, наприклад, сокирою, шестопером, молотом або моргенштерном - зброю, що дробить, швидше приведе в непридатність дерев'яний щит, оббитий шкірою.
Тож це питання – питання актуальності застосування конкретного типу зброї. Де воно частіше застосовується, там ним і краще користуються.
При цьому, якщо ми перейдемо до розгляду 15 століття, коли в Європі розвивається школа довгого меча, то постає питання паритету. Особисто спостерігав поєдинок кендоїста та людини, яка займається історичним фехтуванням (довгий меч). Рахунок далеко не на користь кендоїста.
Просталь - лолшто? Це ж відомий факт - азіатська сталь, як правило, погана, середньовічна європейська сталь - на голову вище.
Якщо брати один проміжок часу: Сінгоку Дзідай і Відродження - 1490-1520 (бо після битви під Павією лицарі почали швидко рішуче переучуватися в командири піхоти, рейтар та кірасиров). То європейець матиме сталь, близьку до сучасної, а японець - ні.
Для конкретики розглядатимемо період заходу лицарства і розквіту самурайства - 1500-1520, коли самураї почали являти собою хоч щось, тому що до того вони за європейськими мірками були останніми голодранцями. Я ставлю на лицаря, бо:
1. Лицарський меч - це незрівнянно якісніша зброя, виготовлена з якісної сталі та орієнтована на протистояння з противником, закутим у обладунки. Не дуже гостре заточування, швидше як у зубила, ніж у скальпеля, дозволяє зберегти клинок при попаданні по обладунках і розрубати кольчугу або тонку пластину. Розвинена гарда надійно захищає руку, а виражена п'ята клинка та важке навершшя створюють дуже зручний баланс для фехтування. Вузький і досить товстий клинок з витягнутим вістрям дозволяє скористатися технікою половини меча або зовсім обігріти ворога гардою по голові, як молотом.
З катаною така фішка не прокотить, бо це зброя, розрахована на вбивство ворога у шкіряній броні або без броні. Тому вона, по-перше, гостро заточується, тому сильно вищербиться після першого ж контакту з латами або парирування, по-друге, розрахована на ріжучий удар за принципом "тягни-штовхай", що робить її абсолютно невинною для людини в латах. Крім того, у катани немає вузького колючого вістря для попадання в слабкі місця лат, а баланс не надто підходить дляфехтування.
2. Лицарські лати – це інженерний шедевр своїх років. Вони не тільки не обмежували рух, а й забезпечували ефективний захист від різноманітних пошкоджень. Декілька товстих пластин (шолом, нагрудник, іноді з додатковим щитком, рукавички і плечі) захищали від силового пробиття найбільш важливі частини тіла, тоді як інші були значно легшими і перенаправляли хід зброї. При цьому деякі знахідки та художні зображення натякають на те, що бригандини вже точно могли носитися як цивільний одяг, ну чи хоча б під десь між камзолом і натільною сорочкою опинялася кольчуга, як любив робити Чезаре Борджіа. Звідси особливий підхід до фехтування, розрахований на точні уколи вразливі місця.
Самурайські обладунки були значно менш технологічними і, швидше за все, непогано перерубувалися, хоча б шнурками, що з'єднують пластинки. Крім того, більшу частину часу самураї обладунків не носили, а для пробивання хаками спеціальної зброї не треба.
3. Сам підхід до фехтування. Самураєв з дитинства вчили швидко рішуче випилювати ворога першим ударом, максимум - другим чи третім, якщо цього не вдавалося, то конфлікт міг зупинитися. Лицарів теж вчили, що було б непогано одним ударом конфлікт закінчити, але ткнути пахву не завжди виходило, а якщо й виходило, то виявлялося, що там ще кольчуга і товстелезний акетон, бо якось так.
Тому якщо змоделювати ситуацію, що на вузькій доріжці не розмінилися, наприклад, Ода Нобунага та імператор Максиміліан, то перший, звичайно, встигне провести фірмову самурайську атаку з вихоплюванням катани з піхов. Але та брязне об горже бородатого гіганта, а потім буде як в анекдоті "спили мушку."