Інтерв’ю Григорія Явлинського програмі Дзеркало
Г.Я. Добрий вечір.
Н.С. Я тримаю в руках вашу заяву щодо Чечні. Воно підписано вами, воно автентичне. Ось ваші шість умов Аслану Масхадову, яких, чесно кажучи, в мене питань немає. Вони вірні – звільнення всіх людей, взятих у заручники, створення основ громадянської та правової держави, видача терористів, здійснення комплексу заходів щодо роззброєння недержавних збройних формувань та ліквідації воєнізованих та репресивних органів, відмова Чечні приймати особи, звинувачені у міжнародних терористів. Без питань. Без питань також і остання частина вашої заяви, де йдеться про серйозність нинішнього становища в Чечні, пов'язаного з раннім настанням зими, тощо. Запитання у мене ось які. Ось у вас написано про запровадження надзвичайного стану на території Ставропольського краю, Дагестану та інших територій, суміжних із Чечнею, перед початком переговорів із Масхадовим. Це, до речі, окреме питання – завжди були претензії до Єльцина, що він хоче запровадити надзвичайний стан, щоб скасувати вибори. Ну, бог з ним. Ось пункт другий: припинення масованих бомбардувань території Чеченської республіки та зупинення широкомасштабних сухопутних наступальних операцій. І після цього пункт третій – переговори. Ось як це розуміти, Григорію Олексійовичу? Ви пропонуєте спочатку зупинити наші війська, зупинити бомбардування, перемир'я, і лише після цього розпочинати переговори з Масхадовим? Я вас правильно зрозумів?
Г.Я. Щодо перемир'я – це ви вигадали.
Н.С. Але це слово.
Г.Я. Ваше. Насправді зараз йдеться ось про що – все, що війська сьогодні роблять, має продовжуватися і рівно в тому ж обсязі. Йдеться тут про те, що широкомасштабні бомбардування, тобто бомбардування всього насвітлі, і широкомасштабний сухопутний наступ у гори - це питання, перед яким ми повинні вирішити якесь політичне завдання. Я не виключаю того, що може так статися, що все знадобиться. Але спочатку треба абсолютно жорстко, в лоб поставити Масхадову питання про те, чи він бере на себе відповідальність за розвиток усіх наступних подій. І, до речі, події всіх останніх днів і в Чечні, і в Москві підтвердили правильність тієї позиції, яка викладена в цій заяві. Подивіться – у Москві перший заступник начальника Генерального штабу генерал Манілов, безперечно шановний український військовий, заявив, що Масхадов є легітимним президентом Чечні. У Чечні наші війська без єдиного пострілу, на основі переговорів з тими самими бойовиками, які стояли проти наших військ, без жодної втрати увійшли до Гудермеса. Ось те, що підтверджує правильність цієї позиції та необхідність йти цим шляхом абсолютно негайно.
Н.С. Ви кажете, що перемир'я – моє слово. Секундочку. Припинення бомбардувань та призупинення сухопутних наступальних операцій – як ви ще це назвете, окрім перемир'я?
Г.Я. Ще раз: йдеться про килимові широкомасштабні бомбардування та широкомасштабну військову операцію, в якій задіяний весь фронт. У цьому сенсі я поділяю побоювання, які існують на нашому боці щодо втрат, які можуть статися в цьому випадку. Я не виключаю, що може статися так, що це неминуче. Але насамперед хочу ще й ще раз заявити: за допомогою військових коштів можна перемогти. Але за допомогою військової сили неможливо забезпечити мир. Нас же цікавить для перемоги над ворогом, для повної та остаточної над терористами та бандитами знайти розуміння населення у Чечні. Щоб люди зрозуміли, що ми воюємо не з ними, не з народом, асаме з терористами, із бандитами. І в цьому сенсі наші військові продемонстрували винятковий політичний розум, коли вони вирішують проблеми, як у Гудермесі, коли вони правильно визначають суб'єкт переговорів – незважаючи на всі претензії, які є до цієї людини. За 1996-99 роки він показав свою повну нездатність керувати країною.
Г.Я. Звичайно! Але це розмова не особисто з Масхадовим. Це – розмова з населенням одного із суб'єктів України. Ця розмова має тривати кілька днів – не тижня не місяці, кілька днів, але відкрито, публічно, перед усією країною і перед усім світом. На ті питання, які ви щойно формулювали, Масхадов має відповісти всім. І крім того: ви не забудьте, що Масхадов контролює приблизно третину бойовиків. Тільки третина, зате найпідготовленіших і добре озброєних. Якщо Масхадов у результаті цих питань, поставлених йому главою уряду України, скаже, що він згоден із цими завданнями, то вони принаймні зберігатимуть нейтралітет. І досвід Гудермеса буде розширено.
Н.С. Григорію Олексійовичу, з тим, що ви кажете, важко сперечатися. Це спільні завдання, спільні цілі, і з ними всі згодні. Чорт, як завжди, у деталях. А деталі складаються ось у чому. Як випливає з вашої заяви, ви пропонуєте, або пропонуєте Путіну зайняти таку позицію, сказати Масхадову: Масхадов, ми поки що бомбардування припиняємо, широкомасштабні сухопутні дії припиняємо. Ми пропонуємо тобі зробити те й те, шість перерахованих умов, які він – і ви це знаєте, Григорію Олексійовичу – виконати не може. Не може, навіть якщо хоче, у чому також є сумніви. А якщо ви не можете і відмовляєтесь, то ми вам після цього – і це четвертий пункт вашої заяви – відводимо 30 діб для того, щоб біженцімогли залишити Чеченську республіку. Отже, ми спочатку зупиняємось, даємо їм час на передислокацію та підготовку. Потім ми йому ставимо запитання. Він може почати тягнути гуму, говорити що тут з кондачка не вирішити - ще час на передислокацію та підготовку. І нарешті ще 30 днів, щоб вони повністю прийшли до тями.
Г.Я. Знову те, що ви кажете, шкідливе і небезпечне. Суть справи зовсім в іншому.
Н.С. Написано так, Григорію Олексійовичу.
Н.С. А як ви очікуєте, що він відповість?
Г.Я. Він може відповісти по-різному. Він може сказати ні. І тоді ми маємо заявити, що ми більше не вважаємо, що цей режим є якимось легітимним, і що він лише прикрашає бандитські формування. Тоді ми розриваємо всі домовленості із Чечнею, які були підписані аж до рівня нашого президента. І тоді ми звертаємось через його голову прямо до народу. Але наші політичні цілі – залучити на бік населення Північного Кавказу – зберігаються й у разі. І тоді ми проводимо всю операцію своїми власними силами.
Н.С. Через 30 днів?
Г.Я. 30 днів триває вся операція. Але це ті 30 днів, протягом яких не зупиняючи військ через коридор виводяться мирні жителі, які не хочуть підтримувати бандитів і терористів. Ось що сказано у цій заяві. Але я хотів би вам сказати наступне: останніми тижнями відбувається річ, на мою думку, неприпустима в нашій політиці. Мої опоненти Лужков та Примаков отримали звинувачення у співпраці із Заходом з метою ослаблення України. Мені здається, що це політичне дійство, яке зроблено стосовно них – я з ними не згоден дуже багато в чому, я з ними змагаюся, - звинувачувати їх у тому, що вони у змові із Заходом хочуть послабити Україну, на мою думку, зору це- Дуже погана політика. Вона нагадує полювання за відьмами. Вона зовсім недоречна нині.
Н.С. Я зрозумів, що це ваша позиція. Але ви з вами іншу тему обговорюємо. Ви назвали свою заяву Масхадову ультиматумом.
Г.Я. Так це вірно.
Н.С. Вибачте, але вам не здається, що ультиматум – це коли ви тримаєте мене за горло, здавлюєте, і кажете: ось що друже, зараз ти зробиш те, те й те, або вибач, до побачення. Ви ж пропонуєте відпустити це горло, відійти на кілька кроків і сказати: ми вам даємо час, 30 днів, більше, тому що я вам спочатку диктую умови, ви повинні подумати і тільки якщо ви відмовитеся, розпочнуться 30 днів. А якщо ви відмовитеся, тоді я знову візьму вас за горло.
Г.Я. Миколо Карловичу, те, що ви зараз виклали – це не ультиматум і взагалі не має відношення до політики. Те, що ви виклали – просто бандитська розмова двох бандитів десь у під'їзді.
Н.С. Але ж війна йде.
Г.Я. У темному під'їзді. Те, що ви кажете – це розмова одного бандита з іншим.
Н.С, Війна - це завжди насильство.
Г.Я. Те, що я пропоную – це умови, які прем'єр-міністр має право при особистій розмові з Масхадовим – я б волів, щоб він йшов на всю країну – протягом одного дня сформулювати як умови, як ультиматум, як завгодно. Я не є прем'єр-міністром в Україні. Я не висуваю нікому ультиматумів. Я висую план, який дозволить залучити на наш бік населення Північного Кавказу для остаточної перемоги над ворогом. Ось що я пропоную.
Н.С. Як ви ставитеся до того, що зараз Путін робить на Північному Кавказі?