- Якщо ви не вистоєте, то Україна домінуватиме у Східній Європі
У Грузії впевнені, що Україна не піде на військовий конфлікт з Україною, але зробить усе, щоб у країні, де з сьогодні офіційно стартує виборча кампанія з виборів президента, запанував політичний хаос. Про це в інтерв'ю кореспонденту Ъ ВАЛЕРІЮ КАЛНИШУ розповів віце-прем'єр Грузії, міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції ГЕОРГІЙ БАРАМІДЗЕ.
- Не дай Бог. Але ми в Грузії, на жаль, вже звикли до того, що ті, хто винний, намагаються перекласти провину на плечі тих, проти кого діють. Давайте візьмемо ставлення України до Грузії – це вони напали на нас, а не ми на них, це не ми переходили російсько-грузинський кордон.
– Які завдання ставив перед грузинською армією Михайло Саакашвілі?
– Завдання було два: знищити вогневі точки, з яких йшло артилерійське бомбардування сіл, та забезпечити безпеку людей. Президент викликав міністра оборони, який у цей час був у відпустці в Іспанії. Ви, до речі, уявляєте країну, яка збирається воювати з Україною і відправляє міністра оборони відпочивати до Іспанії? Уявляєте? Я, до речі, цього дня сам був у поході на конях у Південній Грузії.
– Досить далеко, якщо Україна та Грузія не встоять. На всі конфлікти між вами, нами та Україною треба дивитися з погляду геополітики. Україна є ключем до Східної Європи. Якщо ви не вистоєте, то в України з'явиться карт-бланш, вона доб'ється домінування на цьому просторі. Якщо ми не вистоємо, Україна контролюватиме Південний Кавказ, доступ центральноазіатських країн до Європи – і цим візьме держави Центральної Азії підконтроль. Україна та Грузія важливі для України своїм стратегічним розташуванням. Адже справа не в особистих конфліктах Саакашвілі та Медведєва, ні. У України є мета: знову завоювати вплив, як вони кажуть, "ексклюзивний вплив", на ті держави, які були у складі Радянського Союзу. І вони дуже чесно про все говорять! Ось Путін сказав, що вважає розвал СРСР найбільшою трагедією XX століття. Як ще інакше можна було висловити свої почуття та плани? Розвал імперії зла для цієї людини – найбільша трагедія.
– Але ж ви розумієте, що за територією, за значенням Україна має на Заході дещо більшу вагу, ніж Грузія, і та модель поведінки, яка була продемонстрована стосовно вас, до нас навряд чи застосовна.
– Україна – справді не Грузія. Навіть воюючи проти нас, Україна зазнала величезних втрат. Ми збили їхній стратегічний бомбардувальник! Я не кажу вже про безліч підбитих танків та загиблих. Якщо Україні не вдалося розібратися з Грузією, то що вже говорити про сильнішу Україну. Вас так просто не здолати. Тому в Україні використовують найвитонченіший варіант впливу на вас – вони намагаються підірвати державу вашими ж силами. Як мовиться в грузинській приказці, взяти бастіон найкраще зсередини. І це найвигідніший для України варіант: зовні вони як би ні до чого, країна сама вибухнула.
– Створити контрольований хаос, атмосферу ненависті, підтримати всіх, хто йде один на одного, розжарювати атмосферу – ось їхня зброя. Україна підтримає всіх, хто піде на ескалацію ситуації, всіх, хто підливає олію у вогонь. Укаїни потрібен хаос, щоб вони сказали Заходу: "Ось бачите, ми мали рацію - Україна не здатна самостійно жити, віддайте її нам, під нами вона нормально жила і буде спокійно жити далі. Ви їх нерозумієте, вони ж не європейці, це наші брати, а не ваші, і ми з ними розберемося". Вони так розмовляють. Але щоб їхні слова були переконливими, потрібно, щоб ми щось наробили, з'явився хаос у стосунках. спосіб для завоювання України та Грузії.
– Рано чи пізно Грузії все ж таки треба буде відновити діалог з Україною. У зв'язку з цим глава МЗС Грузії Григол Вашадзе привітав ініціативу України виступити посередником між Тбілісі та Москвою. Як ви вважаєте, Дмитро Медведєв захоче говорити з Віктором Ющенком?
– Я вважаю, що особисті стосунки між президентами – це не так важливо; цьому, на мою думку, надається занадто велике значення. Ми намагаємось налагодити діалог з Україною у форматі женевських переговорів. Але дуже важливо, щоб ми не розмовляли з Москвою віч-на-віч, тому що вони відразу дадуть нам по морді і скажуть, що так і було. Розмовляти з ними без свідків загрожує наслідками. З Україною ми говоримо у присутності ООН, ОБСЄ, Європи та США, ось цей формат для нас прийнятний. Якщо Україна буде залучена до цього переговорного процесу, то ми лише вітатимемо.
– Грузія ніколи не змириться з тим, що втратила Південну Осетію та Абхазію?
- Тут двох думок і бути не може. Ніхто не змирився, тільки Нікарагуа, Венесуела та Путін. Може, ще п'ять-сім якихось маргінальних урядів підуть на поводу в України, але цивілізований світ на визнання їхньої незалежності не піде. Ці території ми повертатимемо собі мирним шляхом. Нам треба запастися, як сказала Хілларі Клінтон, "стратегічним терпінням". Звісно, ми постійно говоритимемо на цю тему, але ми маємо будувати на неокупованій території нормальну демократичну державу. Не зациклюватись на протистоянні, а залучатиінвестиції, будувати заводи, готелі. Щоб люди мали усі права, як у нормальних європейських державах.
- Ви міркуєте про плани України щодо України, а наскільки стабільна ситуація в Грузії? Ваші погляди як урядовця підтримуються всередині суспільства? Чи можлива в Грузії нова революція?
– Однозначно – ні. Усі весняні виступи опозиції, ці три місяці вакханалій, якраз і мали на меті повалення Саакашвілі. Україна вже потирала руки, що ось-ось він буде повалений. І якщо ви помітили, то якраз під час цих подій в Україні говорили: "Ми не розмовлятимемо з Саакашвілі". Нині про це мало говорять, бо зрозуміли – повалити нашого президента не вдасться.
– Одним із найвідоміших грузинських політиків в Україні є колишній спікер вашого парламенту Ніно Бурджанадзе, яка навесні цього року була серед лідерів антипрезидентських виступів. З ваших слів випливає, що вона – провідник інтересів України?
– Я не називаю її провідником українських інтересів. Просто, як я вже сказав, Москва підтримує всіх, хто розпалює атмосферу всередині країни. Я вважаю, що Ніно просто скривджена. У нас демократична держава, і вона може говорити все, що хоче, але сама вона не має великої ваги у політиці – її підтримують менше ніж 5%. Ми стверджували, що згодом акції протесту самі згаснуть, – так і сталося. Адже у чому відмінність нинішніх виступів опозиції від нашої "революції троянд"? Тоді влада вже не могла правити: Грузія часів Шеварднадзе була банкрутом. Влада практично лежала у нас під ногами, ми просто її підібрали – був мітинг, на ньому ми сказали: "Шеварднадзе, йди" – він і пішов. Він це зробив, бо знав – він не має іншого виходу. А ми нікуди йти не збираємось іпросто так себе скинути не дамо!
– Незабаром обов'язки посла США в Україні розпочне Джон Теффт, який до цього виконував обов'язки посла в Грузії.
– Це чудова людина. Свого часу він працював у Литві, потім у нас, я у цій ротації нічого незвичайного не бачу. Він знає регіон, ситуацію у Східній Європі та у Чорноморському басейні, природно, він знає і плани України, та інтереси США.
– А в чому, власне, полягають інтереси США у наших державах?
– Хоч би як пафосно це звучало – у встановленні стабільності та демократії. Щоб тут не було воєн, конфліктів, щоби економіки розвивалися нормально. Одним словом, щоб було нормальне життя. Це нормальна мета. Для когось, можливо, це не зовсім переконливо. Мовляв, у США та Європи інтерес лише у стабільності та демократії, а гроші? А гроші підуть потім і потраплять до рук тих, хто розумніший, хто працює краще і хто спритніший, але при цьому всі вони будуть перебувати в атмосфері, де дотримуються правил гри. А правила гри – це стабільність та демократія.