Що чекає на Чечню — Руслан Хасбулатов — Інтерв’ю
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Ви слухаєте радіостанцію «Эхо Москвы», ми вже розпочали нашу розмову з Русланом Імрановичем Хасбулатовим, говоримо про те, що не так багато часу для того, щоб висвітлити ті теми, які прийшли до нас сьогодні на інформаційну стрічку. Здрастуйте, Руслане Імрановичу.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Здрастуйте.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Це питання, на мою думку, не потребує особливих роздумів остільки, оскільки там майже 100-тисячний корпус збройних сил різних видів, тому, очевидно, що місцева влада, республіканська, виконує у всіх випадках допоміжну роль. Тож тут обговорювати немає предмета.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Тобто. сили є?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Там, я ще раз повторюю, там близько 100 тис. солдатів та офіцерів збройних сил, МВС та інших, та інших частин. А місцеві республіканські формування, їх теж достатня кількість, причому різних видів, вони здійснюють допоміжні функції, хто б там щось говорив.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Чесно кажучи, я не зрозумів вашої відповіді.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Я маю на увазі, що основна сила, основне завдання поставлена перед збройними силами України, перед МВС, перед Міноборони, перед спецвійськами, вони виконують це завдання, погано чи добре – інше питання, ми зараз не це обговорюємо. А щодо діяльності місцевих республіканських формувань, на їхні плечі лягають допоміжні функції, ось про що йдеться.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – То ця допоміжна функція, вона може допомагати зловити Басаєва, тим більше, що для нього це справа честі?
Р. ХАСБУЛАТОВ - Ні, звичайно. Звичайно, ні, це ж не про це йдеться. Справа в тому, що я не бачу тут, загалом, завдання, пов'язаного з припиненням військових чи каральних дій, спрямованихте щоб забезпечити мирне життя республіки. Я не бачу. Вся ця політика, яка ведеться всі останні роки, вона, мені здається, недостатньо, м'яко кажучи, ефективною, не говоритиму, що вона є повністю неефективною. Вона, мені здається, що ведеться не так, як слід вести, навряд чи такими методами, залякуванням народу, спробою налякати весь народ, можна досягти завдання.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Мені здається, що ви не дуже хочете говорити про Кадирова. Давайте я якось спробую переформулювати питання, якось пом'якше, справа в тому, що у Кадирова, незалежно від того, допоміжна у нього роль чи центральна роль, не про те саме зараз розмова, у нього є, я так розумію, з Басаєвим деякі свої рахунки. Басаєв убив його батька, крім того, мабуть, у Кадирова-мол. є якась інформація, напевно, якої, припустимо, немає федеральних військ.
Р. ХАСБУЛАТОВ - У федеральних військ є вся інформація, в тисячу разів більше, ніж у Кадирова всіх разом узятих.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Так?
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Ні, мені потрібно було, щоб ви це прямо сказали, ми ж вас цитуємо, не мене, Ганапольський сказав, та хто такий Ганапольський? Ось Руслан Хасбулатов – це ім'я. Короткі новини на «Еху», після чого продовження розмови з Русланом Імрановичем.
Р. ХАСБУЛАТОВ - Тепер зрозуміло, так?
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Тепер зрозуміло.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Я ставлюся до цього питання таким чином, по-перше, я вважаю, що нічого поганого для офіційної України, для МЗС, для Кремля, для уряду в таких контактах не бачу я, не вбачаю, не вбачаються принципово. І такі контакти, до них, у разі, можна поставитися якось індиферентно. Але прояв підвищеного занепокоєння, я вважаю, зовсім недоречний. Цеперша частина.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Занепокоєння з боку української офіційної влади?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Я не бачу підстав.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Скажу вам, будь ласка, ось чому читаю. Голова держради Чечні Тауз Джабраїлов назвав сьогодні заклики Аслана Масхадова та цю поїздку, наприклад, грою. За словами Джабраїлова, це просто спроба привернути увагу Заходу. Цитата – коли проти збройних формувань ведуться успішні дії, Масхадов та його оточення вимагають миру та переговорів.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Послухати не шкідливо у всіх випадках, чого боятися? Адже боїться в таких контактах лише слабка сторона, а сильна сторона не боїться ні того, що про це хтось дізнається, ні розширення обговорення цієї проблеми, ні якихось ініціатив, які хтось викладає. Сильна сторона цього ніколи не боїться. Боїться слабка. Тож якщо сильна позиція у чеченської республіканської влади, у федеральної сторони, чого боятися? Я тому й говорю, я не бачу тут сенсу для такої стурбованості. Це перше. Друге, я, якщо говорити відверто, і ефективності не бачу, проте.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – У подібній поїздці, так?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Так, у поїздці та в цих переговорах. У рамках тієї політики, яка здійснюється офіційною Україною, я ефективності не бачу. Але я б на місці українських керівних кіл не став би заважати цій поїздці, бо корисно, чому б не послухати, про що там може йтися.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Про що мова, там ясно, про що йтиметься.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Про що?
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Закаєв щось скаже, тобто. наскільки ці люди, що сидять у Лондоні, щось вирішують, ось про що йдеться. Ви кажете, поїхати, послухати, та можна куди завгоднопоїхати і будь-кого послухати.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Ні, ви не маєте рації, для мене, наприклад, неясно ще, ось яке питання, я намагався це і через свої контакти, коли вів ще рік чи раніше, виявити, таки за що борються сепаратисти чи комбатанти чи ополченці , бійці спротиву, за що борються? Я не з'ясував навіть для себе. Чи за спробу повернутися до влади, чи за якусь свободу республіки, це питання незрозуміле ще, уявіть собі, яка мета у них все-таки? Якщо йдеться про якусь спробу повернутися до влади, я не думаю, що в Чечні є хоча б 1% людей, які підтримають спробу повернутися, повернути владу Масхадову та іншим лідерам. Немає такої підтримки щодо того, щоб ці люди повернулися до влади. Якщо вони мають якісь інші цілі, можливо, вони скажуть.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – А які інші, незалежність Чечні?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Можливо, послухати, тим більше, що зараз, ви знаєте, йде обговорення проекту, я не знаю цей проект.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Так, про розмежування повноважень між федеральним центром та Чечнею.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Але я чув, що там дуже великий ступінь свободи тощо. Можливо, вони хочуть щось сказати у цьому плані, адже чому б не послухати? І чому треба так уже протестувати, начебто це там щось, якась загроза у цих поїздках, у цих контактах, тим паче представники солдатських матерів.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Руслан Імранович, це питання легітимності влади. Якщо українська сторона визнає, що там у Чечні зараз є президент Алу Алханов, то тоді чого ми їздимо до представника нібито вже незаконного президента?
Р. ХАСБУЛАТОВ - Ні, неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Якщо президент – Масхадов, то тоді інша, будь ласка, кажіть правильну.
Р. ХАСБУЛАТОВ –Справа не в тому, що там легітимний, не легітимний, звичайно, якщо говорити про легітимність колишнього правлячого режиму, то ця легітимність, на мій погляд, я, знову ж таки, висловлюю свою особисту точку зору, вона зникла з початком другої війни. Чому – тому, що колишній президент там не зумів забезпечити для свого народу мир, фактично він і спровокував цю війну, не зупинивши тих людей, які вторглися до Дагестану. З цього моменту, на мою думку, легітимність зникла. Тому я зараз говорю не про визнання чи не визнання легітимним, але велика група озброєних людей веде кілька років війну, і як такі їх треба слухати, як до таких до них треба ставитися, як з такими. Велика озброєна група, яку дуже важко втихомирити. Ось про що йдеться. Чому ж, якщо якісь переговори починаються десь, обов'язково за цим має розглядатися це з позиції якоїсь легітимності, не легітимності?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Ви маєте рацію, що така важлива змістовна сторона цієї інформації, тобто. там було весілля чи ні, а те, що величезну кількість людей цілком реально сприймають, якби ця подія була реальністю, що приїхав ватажок терористів на Кубань, спокійно там живе, спокійно одружився там, про що це говорить? Про те, що вже у свідомості людей цілком сприймається розширення конфлікту, збройного конфлікту далеко від власне Чечні, по периметру Чечні. Це вже сприймається як таке, судячи з того, як сприймають навіть це, можливо, сміховинне повідомлення. Про це я теж писав і попереджав, що якщо не придушити ці осередки збройного конфлікту, якщо не розпочати там мирний оздоровчий процес ще в перший період початку війни, то в наступні роки ми побачимо процес поширення цієївійни. Тоді я повинен відверто сказати, що начальник Генштабу колишній прийняв на озброєння ідею та концепцію керованого збройного конфлікту, вони не хотіли тоді закінчити цю війну. Вони спеціально тримали цю війну. Для чого – для того, щоб у подальшому вплинути на події в Україні. І вибачте, тепер дострибалися, тепер уже палахкотять фактично ці вогнищеві поки що прояви цього збройного конфлікту вже й в інших республіках, і вже, як бачите за повідомленнями, вже сприймається як норма, якщо щось станеться і на Кубані. Ось що бачу.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – На Кубані не сталося нічого поганого, людина одружилася.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Ні, я маю на увазі не подію цю з весіллям, а якщо станеться, не дай боже щось трагічне, люди готові сприйняти і це психологічно вже.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Я можу лише дивуватися з того, що мало чеченців звертається до європейського суду. Насправді, наскільки я поінформований, понад 100 тис. людей готові звертатися, і вони давно б це зробили, якби була юридична можливість. Тобто. їхня техніко-юридична можливість. У цьому немає нічого дивного, такі скарги збільшуватимуться.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Наступне питання, Ольга запитує вас, чи повідомлення прийшло на пейджер, які пріоритети ви визнаєте для розмови з терористами, наголошую?
Р. ХАСБУЛАТОВ - Життя людей.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Ні, секунду, з терористами – мова дипломатії чи мова зброї?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Завжди треба починати з мови дипломатії, це життя людей треба рятувати насамперед абсолютна істина скрізь, у всіх випадках. Я взагалі вважаю, що війна злочинна сама собою. Вона доводить, що конфліктуючі сторони – безглузді люди і не змогли знайти мирного вирішення проблеми.
М.ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Добре, давайте підіб'ємо якийсь підсумок. На вашу думку, головне у вирішенні зараз чеченської проблеми – це що? Я не знаю, перший варіант, великі інвестиції в Чечню, друге – підписати цей договір про розмежування повноважень, де Чечня, вибачте мені, фактично стає незалежною державою, судячи з того, що там написано, я не зараз цього гойдатися, ми багато говорили на «Еху» з приводу цього договору, розпочати переговори з Масхадовим чи з Басаєвим? Що найголовніше, що першорядне?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Найголовніше – забезпечити життя та здоров'я людей, захистити народ, це найголовніше.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Якими механізмами? Ви не називаєте механізмів.
Р. ХАСБУЛАТОВ – Захистити народ і військовими, і дипломатичними, і переговорними, і ці інвестиції, решта інструментів повинні служити цьому головному завданню.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Рамзан Кадирова хоче будувати гігантський аквапарк, мета хороша, щоб, можливо, у Чечні був свій Діснейленд, на які гроші?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Я маю на увазі щось інше, річ у тому, що сьогодні в Чечні три збройні сили, які протистоять мирному населенню, назву їх за силою впливу, це федеральні збройні сили різних видів, це місцеві збройні сили республіканські та це бойовики. Усі ці три групи озброєних людей, всі вони протистоять народові. І кожен гнітить, кожен вистачає, кожен принижує і кожен здійснює таке агресивне ставлення, насильницьке ставлення до народу. Тому головне завдання – забезпечити життя людей. Решта, відновлення економіки, переговори, цей новий договір, все це я розглядаю як інструменти, пов'язані із забезпеченням цього головного завдання.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Зрозуміло, зрозуміло. Як ви вважаєте, ситуаціяпокращуватиметься у Чечні?
Р. ХАСБУЛАТОВ – Не думаю, що покращуватиметься, не думаю, бо це найскладніший конфлікт, який зрів десятиліттями, який уже 15 років він розвивається на наших очах, ціле покоління людей або входить у життя, або йде з цього життя, а цей конфлікт, як бачите, він є, так і зберігається. Для того, щоб його вирішити, це треба мобілізувати найзріліші, найдостойніші, найчесніші сили суспільства, населення Чеченської республіки, але в жодному разі не спиратися на якихось маргінальних представників, які переслідують свої інтереси, зокрема якісь кровні інтереси, зовсім пов'язані з інтересами народу.
М. ГАНАПОЛЬСЬКИЙ – Дякую велике. Руслан Хасбулатов був у гостях на «Еху Москви», ми продовжуємо наш ефір.