В історії сенсу немає, а в житті є,
Візерунок долі та закономірності історії
Биков : Ви, здається, вирішили спростувати всі поетичні стереотипи: щасливі в сімейному житті, років 30 любите одну жінку і пишете про неї, складаєте сильну лірику після п'ятдесяти, не п'єте, трагічне світовідчуття поєднуєте з довірою та любов'ю до життя, лібералізм з державництвом.
Кушнер : Дожив до сімдесяти. Анненський найкращі речі написав в останній рік життя, вже за п'ятдесят; Тютчев і Фет писали на старості чудову лірику, Баратинський був прекрасний сім'янин (йому подобалося це слово); Мандельштам все життя (з короткочасними відволіканнями) любив одну жінку свою дружину; Тютчев не пив, Маяковський теж; Пушкін поєднував лібералізм та "державництво". Під поетичний стереотип потрапляє, здається, один Байрон і той англієць.
Биков : Але відчайдушні ваші вірші з "Голосу" та "Таврійського саду" на вечорах замовляють із зали частіше. Може, щасливій людині вірші не надто потрібні?
Кушнер : Толстой сміявся над цим, говорив про Тургенєва: "Траги-ізм, трагі-ізм. Де він бачив трагедію?" Зрозуміло, Толстой чудово знав, який страшний цей світ, але ж не тільки страшний, чи не так? Колись я писав у "важку хвилину" життя: ". І хлопчик не заслуговував на увагу, І дачний пес, що позіхав нервово. Трагічне світогляд Тем погано, що воно зарозуміло".
Блоківське похмурість чудово поєднувалося з "добром і світлом", з "соринкою на кишеньковому ножі", з тим, як "наполегливо встати в ранню годину". Про це має сенс сказати, тому що сьогодні ми затоплені безпросвітним ниттям у віршах, дешевою похмурістю та шаленим цинізмом. А щасливі вірші (згадаймо Фета чи Пастернака) гарні ще йтому, що за ними стоїть знання про швидкоплинність життя, стислість щасливої миті, заговорювання власного болю. Чи не найжиттєстверджуючіші вірші Мандельштам написав у 1937 році!
Биков : Які переваги віку?
Кушнер : Пряма, що з'єднує не три-чотири, а, скажімо, десять точок на площині, дає можливість побачити візерунок долі, її складний малюнок, що гілкується.
Биков : І закономірності загальної історії, додав би я.
Кушнер : Історичні закономірності, на жаль, я готовий поставити під сумнів. І Лев Миколайович, і марксистська історична доктрина, і шкільні вчителі, які твердили про малу роль особистості історії, лестили історії. Її роблять особи, ними визначається дуже багато.
Я схильний назвати переломною датою в нашій новітній історії 1953 рік, коли випустило дух огидне чудовисько. Мені було 16, і я добре пам'ятаю не лише жахи війни, а й постанову про журнали "Зірка" та "Ленінград" - нам його роз'яснювали в класі, і боротьбу з космополітизмом, і журнал "Крокодил", і "справа лікарів". Після повернення нещасних з таборів, можливість "таємної свободи" за письмовим столом, повільне додавання світла.
Уся друга половина століття, незважаючи на зриви та поворотні течії, була благополучною. Достатньо порівняти долю моїх ровесників із долею старшого покоління, щоб зрозуміти, про що йдеться.
Биков : Не варто валити на Сталіна всю провину за садомазохізм української історії.
Кушнер : Всю не варто; я згоден з Мамардашвілі, який сказав, що свій маленький Сталін був у кожному колективі. Але якби на його місці інша людина - історія безумовно була б іншою; кажучи, що все підпорядковане її закономірностям, ви знімаєте відповідальність із приватної людини, а саме цявідповідальність здається мені фундаментальним принципом, основою совісті, якщо завгодно.
Будь-яке приватне життя має сенс, і простежити його завжди цікаво; історія не має жодного сенсу та жодної мети. Чи можна радіти краху високих цивілізацій, падінню Афін чи Риму та урочистості варварства, що прийшло їм на зміну? Які виправдання можна знайти для інквізиції чи фашизму? Сталінізму? Кліо, муза історії, кривава муза. Я не протиставляю історію та природу: обидві принципово далекі від будь-якої моралі. Тектонічні зрушення, землетруси, виверження вулканів як і безвідповідальні, як історичні катаклізми. Історія непередбачувана.
А якби у США відібрали Флориду?
Биков : До речі, про розпади імперій: у вас були вірші про те, як сильно впливає географія країни на лірику, інтонацію, самовідчуття. Що сталося після відпадання Грузії, Вірменії, України - адже вони багато значили і для вас особисто?
Кушнер : Зате додалися Франція, Італія, Англія, Америка - радянський світ зхлопнувся, великий світ відкрився. Але це не компенсує розпаду країни. Справа не в особистих дружбах, з якими нічого, на щастя, не сталося, і не в так званій геополітиці та імперських амбіціях. Справа в тому, що, розуміючи неминучість розпаду СРСР, слід виявити такт і повагу до української свідомості: країна збиралася століттями, Україна вела не лише колонізаторську, а й цивілізаторську роботу. Змирилися б Сполучені Штати, якби вони відібрали Флориду? Але ж Крим для нас означає анітрохи не менше.
Коли країна з наших рук Велика вислизнула раптом І розлетілася на шматки, Ридав державський басок І проходив навскіс Шрам через пушкінський скроню І вниз, уздовж тютчевської щоки. Я зрозумів, що сталося: За весь обман її і зло, За сльози,що капали в суп, За все, що мучило і палило. Але ж був заячий кожух, кожух, таємне тепло. Не слід нескінченно дражнити ображене національне почуття, принижувати людську гідність: не лише українську, грузинську, латиську, а й українську теж.
Не можна пред'являти непомірні вимоги: потрібен час, зміна поколінь, обережність і терпляча робота, інакше в Україні може статися те саме, що в Німеччині в 30-ті. Огидна ксенофобія, мені соромно за те, що в Петербурзі вбивають то таджиків, то грузинів, то індійського студента. Влада повинна, повинна покласти цьому край. Але проблема складна, багатогранна і це теж треба знати.
Биков : До речі, у вас зовсім немає загальноінтелігентського страху перед народом. Більше того, на тлі цього народу, особливо у Вириці, їдучи на велосипеді за продуктами, ви не особливо й виділяєтеся.
Кушнер : А чим виділятися? Ми живемо більш-менш одним життям, за радянських часів воно було ще тісніше, монолітніше і страждання дядька Петі з мого вірша про Бога, який читає "в небесному кабінеті життя чудових людей", не менш важливі, ніж страждання Гете. Щодо відсутності страху, адже тут майже все залежить від перших вражень, ще дитячих. Ми з матір'ю під час війни опинилися в евакуації в Сизрані, мені було п'ять років, я бачив довкола себе надзвичайно симпатичних та доброзичливих людей. Ніхто ніколи не сказав мені там, що я чужинець. І з чого б мені, офіцерському синові, згодом шкільному вчителю, почуватися елітою?
Биков : А чи не було у вас, навпаки, почуття заздрощів до радянської аристократії, до духовної еліти, до спадкової інтелігенції?
Кушнер : Ви мені приписуєте прустівські комплекси - це він мріяв про проникнення в салон герцогині Германтської.Що таке загалом "радянська аристократія"? Чудово про це сказано у Ахматової: "Напівкрадено це добро". Теж мені вершки суспільства - світсько-радянські салони з напівпривілейованим-напівдисидентським підґрунтям. У цьому сенсі я вдячний долі за своє життя у Петербурзі: у нас цього було менше, ніж у Москві. Людині доводилося думати самому, незважаючи на державний чи ліберально-опозиційний диктат.
"Петербурзький характер" у владі
Биков : Чи не здається вам, що деякі риси петербурзького характеру явили свою "виворіт" Після приходу ваших земляків до влади виявилися витрати петербурзької натури: мстивість, прямолінійність, холодність?
Кушнер : Я все-таки думаю, що петербурзький характер у владі не такий небезпечний, як ставропольський або як засилля єкатеринбурзьких підголосків навколо харизматичного лідера. Зрештою, москвичів у всій країні не люблять набагато сильніше, і варто було б задуматися чому. Петербург довгий час був відверто затертий.
Биков : Ви згодні з думкою Михайла Піотровського: "це місто побудоване сильними людьми для сильних людей"?
Кушнер : Мабуть. Наголошую: сильних, а не нахабних та самозакоханих.
"Спробуйте забрати котеджі"
Биков : А немає у вас страху, що все сповзе назад?
Кушнер : Ні. Україна, звичайно, не Англія, але й Англії знадобилося кілька століть для здобуття англійської демократії. А нашій лише 15 років. Найбільше я боюся "нетерпіння" - це добре розумів Ю. Трифонов, про що і написав у своєму романі про народовольців. Влітку живу у Вириці, її всю забудували котеджами, і власники цих котеджів захищатимуть їх до останнього. Це тільки здається, що свободу відібрати легко. Спробуйтевідібрати котеджі, а між ними і свободою є прямий зв'язок.
Биков : Ви перепробували багато варіантів заробітку. Який вам здається оптимальним?
Кушнер : Гонорар.
Биков : Таке було можливе лише за радянської влади.
Кушнер : А Пушкін, який значною мірою жив на літературний заробіток, а потім ще почав видавати "Сучасник"? А Некрасов, за якого журнальна справа вперше почала приносити величезні прибутки? А символістські журнали?
Биков : Як же: "Англійський студент через сорок років, нехай п'ятдесят, шістдесят, Крізь жах передсмертний і морок Направивши безглуздий погляд, Не життя, прошепче по-українськи, А шкода йому, скаже, вогню, І в серпанку, по-лондонськи тьмяній, Може, побачить мене.” Є умови, які необхідні вам, щоб писати? Сигарета, чарка, тиша у домі, погода?
Кушнер : Переважна сонячна погода. У похмуру я частіше нудьгую.
Биков : У вас були вірші про нудьгу "Але ж є якийсь засіб". Ви його знайшли із роками?
Кушнер : Вірші. Причому писати їх, звичайно, можна не у будь-якому стані, але все одно непогано пам'ятати, що ти це, в принципі, можеш зробити. Це не мало.
"Поезія розлита у житті неспроста"
Биков : У Матвєєвої були вірші: "А рядки - подібність віддушин, але життя витікає крізь них". Вам не шкода, що ви весь час писали, поки життя кудись йшло та інші жили?
Кушнер : Ні. Це найкраще, що я міг зробити. Про витікання життя крізь рядки добре сказано, але це романтична позиція. Я сказав би так: я жив і моє життя зображено у віршах. Мене цілком влаштовує, що я писав вірші, а не "жив на всю котушку". Міг би. Не скажу, що поет обов'язково гарна людина. Але все-таки писання віршів якось шліфує душу, дозволяє "повернути її, вмираючи, у кращому вигляді". А головне - поет весь час зайнятий, поглинений своєю справою вдень і вночі, без вихідних, а тому в нього і немає часу на лиходійство, яке потребує великої зосередженості. Бути мерзотником ще й дуже обтяжливо, чи не так?
Я зовсім не вважаю, що всі повинні любити вірші, або музику, або живопис, взагалі мистецтво. Вирицька стара, що розводить під своїм вікном квіти, може не знати жодного вірша, але вона ближча до поезії, ніж багато, у тому числі деякі поети. Ось моя улюблена думка, якою я дорожу і яку часто повторюю: поезія розлита в самому житті; відчуття таке, що хтось подбав про те, щоб набігали на берег морські хвилі, шуміло листя, виблискували зірки над головою. Для одного з нас сенс життя полягає в любові, для іншого в улюбленій роботі, для третього в осмисленні того, що відбувається, для четвертого в накопиченні земних благ, для п'ятого в Богу і т.д. Але є сенс, що час від часу відкривається всім, навіть найнуднішим людям, що поєднує всіх — поетичний сенс життя. А поет зайнятий тим, що закріплює його у слові.
З віршів Олександра Кушнера * * * Якщо хтось Італію любить, Ми його розуміємо, хоча Сон південний думка її губить, Сонце нежить і море голубить, Впала в дитинство вона без дощу. Якщо Англію теж зрозуміло. І тим більше ¦ Францію, що ж, Я впивався і сам в неї жадібно, Як бджола. ах, на ній навіть плями, Як на сонці: побачиш зрозумієш. Але Україну з усією її кров'ю. Я не знаю, як це назвати, ¦ Соромно, страшно, ¦ невже любов'ю? Цю пухку ямку кротов'ю, Сірою верби безбарвне пасмо. зійти сучасності Добре самому до того, Як по дурості або з ревнощів Тебехлопчики скинуть із нього.
Що на них чекає ще, запальних хлопчиків? Чим загрожує їм доля далеко? Добре, кажу, з валізкою Вниз по сходнях зійти без нічого.
На канатах, на бочках, на ящиках Тіні вечора дивно лежать, І прощальна жалість щемлива Підштовхне озирнутися назад.
Пароплав-то величезний, трипалубний, Є на ньому більярд і буфет, А гудок його невиразний і жалібний: Ні Толстого, ні Пушкіна немає.
Квапливі, невдячні? Дрібниці це все, дрібниці. У неземні краї заполярні Напівтутешня тягнеться тінь.
Підготувала Наталія Ігрунова