Афіша Повітря «Внутрішня колонізація» Олександра Еткінда – Архів

Фотографія: архів «Афіші»

Наскільки самобутня українська внутрішня колонізація, про яку ви пишете? Чи відбувалося у західних імперіях щось схоже? Десь ще колонізували власний народ? Чи українська історія в цьому сенсі є абсолютно унікальною?

Ні, українська історія не є більш унікальною, ніж інші імперські історії. Поєднання зовнішньої та внутрішньої колонізацій — я уподібнюю ці два вектори державної експансії до двох голів на худорлявому тілі українського орла — у певні моменти історії було характерним і для сухопутних, і для морських імперій. Особливо багато аналогій, звісно, між розвитком Укаїни та Америки у ХІХ столітті; про ці аналогії писали багато хто, писав і я в моїй давній вже книзі «Тлумачення подорожей». Як і в Україні, рух американського фронтиру на Дикий Захід залишав позаду себе гігантські і теж дикі простори, які насправді виявлялося важче, дорожче і повільніше освоїти, ніж сам фронтир, коли він досяг західного океану. Інші, почасти і подібні проблеми переживали Австро-Угорщина, Оттоманська імперія, ну і, звичайно, Китай. Зараз, на мою думку, зі схожими труднощами у своїх серединних територіях стикається об'єднана Європа.

В одній зі своїх лекцій ви говорили, що, коли за Олександра III до влади прийшли умовні націоналісти, імперія почала руйнуватися. До чого може спричинити нинішній зліт націоналізму? Етнічні конфлікти, які регулярно спалахують по всій європейській території України останні кілька років, те ж недавнє Бірюльово — це наслідок того, що колоніальна політика імперії була така, що «центру жилося гірше, ніж підкореним народам»?

Центру і зараз живеться гірше, адже центр України не Москва. Коли українські націоналісти кажуть: «Досить годувати Кавказ», вони мають ясно розуміти: щоб годувати Кавказ, потрібний Сибір. Тобто звертатися з цим гаслом треба не до кремлівської влади, яка чомусь пов'язала своє виживання з централізацією України, а до сибірських регіоналістів. І на мій смак, гасло «Досить годувати Москву» має більше сенсу; якщо йому наслідувати (а хто йому повинен слідувати? Сибір, більше нема кому), все інше додасться. Але у Москві, звичайно, теж люди живуть. Мені легко говорити: я з Пітера, а зараз взагалі за кордоном. Як напише історик у 2050 році, розпад імперії ніколи не був легкою справою, але в ситуації внутрішньої колонізації він виявився особливо болісним у метрополії, не в колоніях.

Василь Суріков. Підкорення Сибіру Єрмаком, 1895

У книзі ви стверджуєте, що правителі Укаїни століттями відчували страх, але не перед зовнішнім ворогом, а перед «різноманіттям своїх підданих, українським та іншими народами». Те, як активно сьогодні українська влада зображує боротьбу з бездуховним Заходом і Європою, що погрязла в гріху, — також наслідок цього страху, загравання з народом, якого вона боїться?

Все це так традиційно для української та української влади, що навіть нецікаво. Просто треба розуміти, що політика страху завжди — за Миколи Першого і Другого, за Сталіна та Брежнєва — вела до неадекватних жертв і тяжких поразок. Я навіть думаю, що ті, хто робить цю політику сьогодні, у кращі свої моменти розуміють, куди це веде, вони теж в університетах навчалися. І ось коли вони думають про Кримську війну, про кінець Першої світової та початок Другої, про Молотова-Ріббентропа, тут їх охоплює ще більший страх, а під його впливом вониухвалюють ще гірші рішення.

Ви пишете, що інформація про кріпацтво зникає на очах з підручників з української історії XIX століття, тому що про рабство в США досі не змовкають дискусії. З чим це пов'язано? Чому історія рабовласництва в українській імперії перестала цікавити навіть людей, які цікавляться історією (про що свідчить відсутність української та перекладної літератури на тему)?

Я насправді пам'ятаю, як на початку кар'єри Путіна запитали у телевізійному інтерв'ю, що він вважає найбільшою подією в українській історії, і він тоді відповів: «Скасування кріпосного права». Зараз це важко собі уявити. Наразі керівники силових структур охоче називають себе новим дворянством. А й справді, як їм ще пояснити і виправдати їх станові та спадкові привілеї? Але я не думаю, що історія кріпацтва перестала цікавити людей. В історичної пам'яті звивисті шляхи. У ній бувають латентні періоди, які потім перериваються вибухонебезпечними спалахами інтересу до витісненого, але не забутого минулого.

Які ще важливі для нашої історії теми сьогодні дедалі більше замовчуються?

У моїй книзі запропоновано аналогію між двома ресурсними залежностями в історії України: середньовічною залежністю Новгорода та Москви від експорту хутра та «сучасної» (без лапок цього і не скажеш) залежністю пострадянської держави від експорту нафти та газу. Проблеми та особливості сировинної держави — історичні, економічні, соціокультурні, можливо, навіть релігійні — залишаються невивченими. Сподіваюся, тепер, у яскравому світлі свіжого історичного досвіду, ми почнемо говорити про це багато і зі смаком.

Апполінарій Васнєцов. Торг у стародавньому Новгороді, 1912

Петро Грузинський. Залишення горцями аула при наближенні українських військ, 1872