Я говорив про оновлення соціалізму, а сам знав, до чого йдеться
- Наша зустріч проходить в офісі керованого вами фонду "Демократія", який за забаганням долі квартирує на території Біологічного музею імені Тімірязєва. Якісь образливі, не святкові асоціації виникають, Олександре Миколайовичу. Начебто те, що демократію, разом із її основоположником, здали до музею.
- Не зовсім так. Цю будівлю я сам випросив у влади. І музейним воно ніколи не було. Стайня тут була, склад був, а музею не було. До того, як ми сюди в'їхали, тут з 1938 року мешкала цікавіша установа - районне управління КДБ. Тож у мене в цих стінах народжуються інші асоціації.
- Тоді дозвольте, дотримуючись традицій цього будинку, відразу запитати, як ви стали антипорадником. Селянський син, офіцер-фронтовик, успішний партійний працівник – чудова анкета для будівельника комунізму. Дисиденти, зазвичай, виходили з іншого тесту. З чого раптом зразковий громадянин засумнівався у радянській владі?
- Ви пропустили суттєвий для мене фрагмент біографії – три з половиною роки роботи в газеті. Це було у Ярославлі. Мені здається, це мої найкращі роки. По-перше, завдяки газеті я навчився української мови. По-друге, на газетній роботі набуваєш великий досвід спостережень, дізнаєшся життя з різних сторін. Незабаром я зрозумів, наскільки фальшива наша пропаганда, як вона відірвана від реальних народних потреб. Потім були роки "відлиги", виникло багато ліберальних віянь, з'явилися заборонені книжки, почалися дискусії про те, чи правильним шляхом ми йдемо. Тож ґрунт для інакодумства був. Звичайно, я не можу сказати, якого числа,якогось місяця я зрозумів, що радянський лад нікуди не годиться. Такі зміни у світогляді не відбуваються раптом, миттєво. Ось зараз я займаюсь публікацією архівних матеріалів радянського періоду. 36 томів уже вийшло. І уявіть собі, досі дізнаюся багато нового, а щось із давно відомого доводиться переосмислювати заново.
- Ви не любите розповідати про те, як вплинули на ваші політичні погляди роки, прожиті за кордоном. Чому? Щоб не дражнити комуністів-ортодоксів, які обзивають вас агентом ЦРУ?
- Ну, на звинувачення людей цього ґатунку я давно не реагую. Хоча мені, звичайно, не хочеться, щоби хтось думав, ніби план перебудови завезений з-за кордону. Це неправда, зі мною все було набагато складніше. Зі стажування в Колумбійському університеті я, наприклад, повернувся догматиком. Не те щоб сталіністом, але доволі правовірним партійцем. Мені навіть страшно стало: що це зі мною?
На той час я вже знав, що наша антизахідна пропаганда наскрізь брехлива. Але, приїхавши до Америки, я побачив, що тут брешуть не менше від нашого. Це мене приголомшило. Я не міг зрозуміти, навіщо вони розповідають, ніби до Парку імені Горького через центральні ворота ходить лише номенклатура, а простих радянських громадян пускають через хвіртку з боку Ненудного саду.
Якось мені показали листівку, що розповсюджувалася в американській армії, в ній було написано: "Солдате, пам'ятай, що під твоїм ліжком завжди лежить агент-комуніст!". Що за маячня? Ну, гаразд, ми брешемо, тому що живемо погано, а виглядати хочемо добре. Але їм це навіщо? Жратви повно, свободи навалом, книжки читай, які хочеш? А правди, виходить, немає і тут, хвалений американський спосіб життя теж ґрунтується на брехні? Коротше кажучи, Америка не видалася мені взірцем, гідним наслідування.
- Але потім, вже в зріліші роки, ви 10 років працювали послом у Канаді. Напевно, це був дуже важливий досвід, до того ж не тільки для вас особисто? Коли ви стали членом Політбюро ЦК КПРС, у нашій партійній верхівці вперше з 1917 року з'явилася людина, яка знає життя сучасного Заходу. До цього радянські керівники бували там лише з короткими офіційними візитами. Що вони могли дізнатися про світ капіталу, розглядаючи його через вікно лімузина, шляхом з аеропорту в Єлисейський палац або на Даунінг-стріт? А ви про цей світ знали, що називається, з першоджерела.
- Зрозуміло, це вплинуло на спосіб думок. Я ж там не із зав'язаними очима жив. У Канаді, наприклад, по-справжньому я дізнався, що таке фермерська система. Мені стало зрозуміло, що фермер працює більше й краще, ніж наш колгоспник. І живе також краще. Я із задоволенням вивчав, як працює канадська судова система, і, звісно, порівнював із нашою. Найбільше мене вразила там міра захищеності людини. Я виріс у державі, де громадянин був апріорі винний у всьому та перед усіма – перед міліціонером, перед домоуправом, перед партійним бюро. Ти ще нічого не зробив, а на тебе вже дивляться, як на порушника та сучого сина. А там все навпаки - навіть якщо ти попався на чомусь поганому, з тобою поводяться як з невинним, поки суд не доведе протилежне. Зрозуміло, я думав: добре б перенести цю традицію поваги до людини на наш рідний ґрунт. Але я не сказав би, що тоді в мене вже були думки про запозичення західної політичної моделі. Це прийшло пізніше, коли я знову і досить глибоко поринув у нашу радянську дійсність.
- Вас називають то ідеологом, то архітектором перебудови. Але у нас, які жили в той час, був великий сумнів у тому, що уперебудовників є ідеологія, є стрункий план реформ. Здавалося, що спущена з гальм машина мчить, не слухаючись керма, не розбираючи дороги. Наскільки це враження було справедливим?
- Цікаво, як ви собі уявляєте "план перебудови"? Це що, перелік заходів, затверджений на політбюро, погоджений із міністерствами та відомствами, включаючи КДБ? Такого плану справді не було і не могло бути. Того, хто б його запропонував, тут же поставили б до стінки. Взагалі кажучи, жодна революція, жодна серйозна політична реформа ніде і ніколи не проходила за заданим планом. Завжди реформаторам доводиться імпровізувати у ході справи.
Михайло Сергійович прочитав і сказав: зарано. Мені здається, він не думав, що з радянським ладом настав час кінчати, і задовольнився б ліквідацією найбільш очевидних безглуздостей. Не знаю. Але факт, що, зрештою, нам довелося виконати практично все, що було в тій записці. Зрозуміло, не обійшлося без дурниць, без вилянь убік, нерідко суспільство отримувало "згори" абсолютно хибні сигнали. Це було неминуче, бо нам доводилося долати жорстокий опір консервативної частини партапарату, а це не завжди вдавалося з першої спроби.
Скажімо, консерватори "продавили" скандальний закон щодо боротьби з нетрудовими доходами. Почалася облава на бабусь, що торгують редискою, на шоферів, що везуть на ринок "лівий" вантаж. Цей ідіотський закон суперечив концепції перебудови, суперечив її духу, але в нього, на жаль, знайшлися потужні захисники. Не можна оцінювати наші тодішні дії, не знаючи, якою боротьбою супроводжувався кожен новий крок.
Для користі справи доводилося відступати, і лукавити. Я сам грішний - лукавив не раз. Говорив про "оновлення соціалізму", а сам знав, дочому справа йде. А як було інакше? Варто мені в Пермі висловитися на користь ринкової економіки - одразу ж отримав прочухана на політбюро. Пам'ятаю, Микола Іванович Рижков обурювався: як це можна казати такі речі без дозволу ЦК!
- Як вам тепер здається, чи була у СРСР можливість реформуватися за "китайським варіантом" - шляхом поступового, керованого демонтажу соціалістичної системи?
- До радикальних реформаторів, що прийшли за вами, ви тим не менш ставитеся по-батьківському доброзичливо?
Звичайно, такий процес йде повільно, нудно, натомість у ньому – гарантія надійного, стабільного розвитку. А ми не встигли поділити та роздати, як уже звучать вимоги націоналізувати все назад. Олігархів вчора пестили і плекали, сьогодні тягнемо до в'язниці. Такими колами можна ходити нескінченно і нікуди не дійти.
- Це найбільше ваше розчарування у післяперебудовний час?
- Ні, мабуть, є речі, з якими мені змиритися набагато важче. Я, наприклад, не збирався доживати свого віку під звуки сталінського гімну, для мене це серйозна моральна травма. А найбільше розчарування – це, мабуть, наш парламентаризм. Адже я дуже вірив у парламентську владу. Просто як хлопчик вірив. Думав: ось будуть справжні, альтернативні вибори – до законодавчої влади прийдуть розумні, чесні, відповідальні люди. Парламент стане храмом моралі, і, дивлячись на нього, все суспільство вчитиметься жити по правді. А коли я дивлюся на нинішні вибори, на сьогоднішню Думу, мене жахає. Замість парламенту – примітивна лобістська організація. Одні пішли в депутати, щоб грошей підзаробити, інших господарі послали інтереси фірми відстоювати, треті від суду ховаються. Якби я міг це передбачити, не знаю, чи я проповідувавдемократію. Може, я довго б довго думав, чи варто все це затівати, чи не пошукати якийсь інший варіант.
- Ви, відчувається, не вірите, що сьогоднішня політична еліта здатна повернути собі довіру народу?
– Чесно скажу: не вірю. Бо непомітно, щоб ці люди почали турбуватися про моральність своєї поведінки. Будь-яка нова справа не обходиться без помилок, і суспільство в принципі ставиться до цього з розумінням. Але люди не можуть вибачити злодійкувату, корумповану, нахабну владу. А сьогоднішня влада у масовому сприйнятті, на жаль, така. Може, ці уявлення й не зовсім справедливі, проте не буває диму без вогню.
Про політиків моєї генерації теж говорили багато неприємного. Могли назвати зрадником, агентом ЦРУ русофобом, але це були політичні ярлики. Інша річ, коли про тебе люди кажуть: злодій, хабарник. У свій час ентузіасти шукали "гроші КПРС", але ніхто ж не шукав "гроші Рижкова" або "гроші Яковлєва". Образ влади змінився, на жаль, не на краще. І не видно, щоб правлячий клас це дуже турбувало.
- Ви не згодні з тим, що перебудова йшла "з волі хвиль". А що ви думаєте про стратегію сьогоднішньої влади? Ви зрозумілий "план Путіна"?
Натомість, кажуть, тепер маємо стабільність. Боюся, що ця "стабільність" – синонім "реставрації". Як "зміцнення держави" - синонім "зміцнення бюрократії". Адже очевидно, що чиновництво, всевладдя якого було підірване вже з початком перебудови, сьогодні бере реванш, знову стає нероздільним господарем становища. Мені здається, ставка на бюрократію – велика помилка президента Путіна. Спираючись на таку "партію", нема чого й думати про реформи. Бюрократії не потрібні реформи, як не потрібні їй демократія, громадянські свободи, незалежнесудочинство.
Котрий рік ми вже спостерігаємо, як президент намагається змусити чиновників розпочати адміністративну реформу. Ну і що? За цей час наші столоначальники все ніяк не можуть перерахувати свої надлишкові функції, зате встигли кілька разів підвищити собі платню. Не знаю, можливо, Путін думає, що бюрократія - це надійна "партія", вірне воїнство, так він помиляється. Чиновник завжди був перший зрадник, йому перекинутися в інший табір - що вулицю перейти. Я не схильний до катастрофічного мислення, але досвід та інтуїція мені підказують: якщо хтось і загубить усе, що було зроблено доброго за останні 15 років, а зрештою й країну, то це наш чиновник.
- Якщо ми вже ступили на хибний ґрунт прогнозів, чи не могли б ви сказати, якого лідера нам чекати після Володимира Путіна? Що підказує ваша інтуїція?
По-моєму, країні зараз потрібна якась моральна перепочинок. Надто вже ми схвильовані, розлючені, розбещені. Моя думка, зрозуміло, може бути помилковою. Я завжди пам'ятаю Галича: "Не бійся в'язниці, не бійся суми, не бійся ні глада, ні холоду, а бійся тільки того, хто скаже: я знаю, як треба". Але ж можу я помріяти? Хоча б із нагоди ювілею.