Ми маємо великі інтереси в Європі. І ми їх обстоюємо
Авторизуйтесь, якщо ви вже зареєстровані
Декан факультету світової політики МДУ імені М.В. Ломоносова, академік РАН, член РСМД
Куди рухається сьогоднішній світ? Куди йде Україна? Хто для неї союзники, хто партнери, хто противники? Які сили визначають сучасне та майбутнє міжнародних відносин? Чи повернулася холодна війна? Про це з «МК» поговорив академік РАН, деканфакультету світової політикиМДУ імені М.В. Ломоносова, екс-секретар Ради безпеки України АндрійКокошин.
─ З часу нашого останнього інтерв'ю, здається, пройшло не так багато часу. Але з того часу сталося стільки всього, що ми якщо і не опинилися зовсім в іншому світі, то в світі, де зовсім інакше розставлені акценти. Але нашу розмову я хотів би розпочати з більш кон'юнктурної теми - днями у Відні було укладено іранську угоду. Що вона принесла світові – і нам зокрема? І ще: свого часу наші американські партнери, говорячи про розміщення елементів ПРО у Східній Європі, говорили про загрозу Ірану. І що тепер, коли з Тегераном досягнуто домовленості?
─ Іранська проблема ─ одна з центральних тем у сучасній світовій політиці, оскільки Іран не лише досить велика держава, а й країна, розташована у дуже важливому регіоні світу. І від політики цієї держави, від взаємин її із сусідами багато в чому залежить стабільність світової економіки. І політико-військова стабільність також. Безумовно, якби Іран став володарем ядерної зброї, то це викликало б безліч різних наслідків дестабілізуючого характеру. З дуже великою часткою ймовірності володарем ядерної зброї незабаром стала Саудівська Аравія, яка має тісні давні зв'язку з Пакистаном. Є відомості про те, що у своєчас саудівці дуже суттєво допомогли Пакистану практично безоплатними постачаннями нафти, допомагаючи цим у створенні пакистанської ядерної бомби. Зрозуміло, що була б дуже нервова, гостра реакція з боку Ізраїлю, який давно порушує питання про військове вирішення іранської ядерної проблеми. Іран – це наш сусід через Каспій. І далеко не все спокійно на цьому напрямі в Закавказзі – досить непрості стосунки у Азербайджану з Тегераном, хоча вони не пов'язані безпосередньо з ядерною проблемою. Але додаткова нестабільність довкола Ірану могла б вплинути і на цей напрямок. Україні не потрібна нова ядерна держава поблизу своїх кордонів. Тому вирішення ядерного питання в такому вигляді, яке воно на даному етапі, безумовно, у політичному, військово-стратегічному плані має стабілізуючий вплив. І воно у довгостроковому плані позитивно впливатиме на стан світової економіки. ─ Серйозна криза на Близькому Сході, особливо із залученням ядерного фактора, негативно впливала б на світову економіку, на світові фінанси. І всім би від цього було погано, зокрема й нам. Щодо планів США щодо розгортання елементів ПРО в Європі, ви правильно порушили питання про те, що у зв'язку з вирішенням іранської ядерної проблеми проблема виглядає вже зовсім по-іншому. Тепер ми маємо додаткові аргументи, щоб піднімати перед нашими партнерами цю проблему вже в новому контексті.
─ А чи не вийде так, що нам просто скажуть: так, іранську проблему ми врегулювали, але є українська криза, є дії України?
─ Думаю, це несерйозний аргумент, бо ПРО ніяк не пов'язана у військовому, військово-технічному відношенні до ситуації в Україні. Тут жодного взаємозв'язку не проглядається. Але як поведуть себе США та їхні союзники, передбачити важко.Може, ще вигадають якісь аргументи. Хоча це питання тягнеться вже давно, років десять – але так і залишається у підвішеному стані.
─ Повертаючись до Ірану, є думка, що для України від цієї угоди з економічного погляду дивіденди сумнівні (на ринок ринуть іранські енергоносії). Але я хотів би поговорити не про це ─ останнім часом, коли дипломати говорять про ті небагато точок дотику між Україною та Заходом, поряд із боротьбою проти тероризму, наркотрафіку тощо. згадують іранську ядерну проблему. Чи не втратили ми з укладанням угоди таку точку співпраці?
─ Проблема завжди може виникнути знову. Може змінитися політика Ірану. Інакше Тегераном можуть інтерпретуватися проблеми іранської національної безпеки. Ми знаємо, що за попереднього президента Ірану це питання розглядалося дещо по-іншому. Отже думаю, що міжнародне співробітництво з іранської ядерної проблеми може знову виявитися актуальним. Іран у без'ядерній якості може ще активніше співпрацювати з Україною. В Ірану за кордоном заморожені багатомільярдні активи – думаю, що ці кошти якоюсь мірою підуть і на розвиток торговельно-економічних відносин із нами. Хоча Іран, звісно, їх розвиватиме і з країнами Євросоюзу та зі США - там давно вже вишикувалися компанії, які мріють про цю співпрацю. Я б побажав нашим компаніям бути тут значно активнішим.
Значення Ірану завжди буде велике. Він дуже важливий у міжнародній боротьбі з тероризмом. Деякі іранські діячі заявили про те, що одна з найважливіших функцій їхньої країни – запобігти змиканню в єдиний лад «Ісламської держави» [терористичне угруповання, заборонене в Україні – «МК»], що діє в Іраку та Сирії, та талібів в Афганістані.Співпраця в цьому напрямі буде для всіх корисною. І якщо з авансцени піде іранська ядерна проблема, це не надто вплине на характер наших відносин із Заходом. У нас є багато інших проблем, з яких ми маємо співпрацювати. Путін недарма сказав, що зі США ми у боротьбі з тероризмом не те, що партнери, а союзники.
─ І тим не менше, слова та справи як з боку Укаїни, так і з боку Заходу мені нагадують атмосферу холодної війни. При цьому багато експертів, дипломатів, з якими мені доводиться розмовляти, кажуть: «Ну, що ви! Яка холодна війна? А що Ви думаєте з цього приводу?
─ Холодна війна ─ це не просто стан. Це була певна доктрина, сформульована західними діячами для активного протистояння з Радянським Союзом. І «холодною» вона була названа тому, що реально передбачалося ведення активної, жорсткої боротьби з усього поля. Але не доводячи справу до Третьої світової війни. Йшлося про локальні війни – була дуже масштабна Корейська війна, війна у В'єтнамі, де американське угруповання становило 530 тис осіб плюс усі допоміжні сили, що її забезпечують, налічували тисяч 200. Плюс південнов'єтнамські війська, дуже великі сили. Нині нічого такого, слава Богу, немає. Поки я б остерігся використати термін «холодна війна» стосовно наших відносин із США та Заходом. Хоча, звичайно, вони бажають багато кращого.
─ Проте ми бачимо протистояння на санкційному полі, дуже жорстке пропагандистське та ідеологічне протистояння ─ такого ми не бачили в останні десятиліття.
─ Є багато параметрів не просто протистояння, а протиборства Сполучених Штатів з Україною. Нещодавно на міжнародній конференції слухав одного великого американського діяча,який сказав: «А у нас скрізь, де тільки можна, протистояння і з Китаєм, і з Україною. І насправді Китай скрізь, де тільки може, діє на шкоду інтересам США». І це при тому, що у Китаю та США зовсім інший рівень економічної взаємозалежності, ніж у України з США, багато спільних інтересів у світових фінансах, світовій економіці. Тому ми тут не самотні. Ні, звичайно, такого блокового протистояння, як було, скажімо, у 1950-ті ─ 1960-ті рр., але у Штатів складні стосунки не лише з нами. Це багато в чому характерно і для їхніх стосунків із Китаєм.
─ Зараз Східна Азія стає новим центром напруги: загострюються суперечки між сусідами через спірні острови. І навіть дивляться на те, що відбувається з великою увагою.
─ Безумовно, це потенційно зона серйозних конфліктів. На Сході є дуже глибока історична пам'ять. Якщо прийдете до головного художнього музею Китаю, то чи не найбільша картина там – страшне зображення масового вбивства мирного населення японськими військовими в Нанкіні: гора трупів мирних жителів і японський офіцер витирає кров зі свого меча. З обґрунтованої китайської точки зору, Японія - одна з держав, що розв'язали Другу Світову війну, вона окупувала значну частину Китаю, проводила дуже жорстоку окупаційну політику. І при цьому Японія намагається мати претензії на острови.
─ Говорячи про «холодну війну» ХХ століття, Ви згадували про блокове протистояння. Зараз начебто такого немає: НАТО існує, але немає Варшавського договору. Але багато хто вважає, що сьогодні блокове протистояння можливе ─ з боку ОДКБ, ШОС чи навіть БРІКС.
─ Це все різні організації. БРІКС – швидше, масштабний клуб, звернений до світових фінансово-економічних проблем. Ця організація майже неструктурована, немає свого апарату. Щодо ШОС, то тут все по-іншому: розвинена організаційна структура, є регулярні зустрічі не лише глав держав, а й глав урядів, Рада міністрів закордонних справ, регулярні зустрічі силовиків, регіональний антитерористичний центр, регулярні антитерористичні вчення масштабу, який дозволяв би цій організації мати справу з «Ісламською державою», що має десятки тисяч бійців, озброєних захопленою в Іраку американською важкою військовою технікою. До ШОС тягнуться багато інших країн, які набувають статусу спостерігача чи партнера з діалогу. Ну, і найбільша подія останнього часу - це початок прийому Індії та Пакистану до повноправних членів ШОС. На черзі стоїть Іран. Він може відігравати важливу роль у стабілізації ситуації в регіоні. Усі ми дуже стурбовані тим, що може статися в Афганістані – якщо туди потраплять у значній кількості активісти ІД, то це буде дуже погано і для центрально-азіатських країн, і для Китаю, і для Індії, і для Пакистану. Тут у нас у всіх є спільний інтерес. І це не якась глобальна боротьба з тероризмом, а боротьба із конкретними радикальними організаціями, які діють у регіоні. ШОС ─ це регіональна сила, яка здатна в рамках конкретного регіону без участі зовнішніх сил (ті ж США) вирішувати свої найгостріші злободенні проблеми. Головне, щоби не заважали.
─ А якщо говорити про стосунки з нашим великим сусідом ─ Китаєм, є думка, згідно з якою це наш не просто природний партнер, а союзник. Тут же включається калькулятор для підрахунку – скільки у нас із Китаєм у сумі населення, територій, обчислюється сумарний потенціал. Але чи все так добре насправді? Адже є маса підводних каменів у двосторонніх відносинах.
─ Ми у розмові з Вами перемістилися у бік Азії – і Україна все частіше дивиться на Схід. Але які перспективи маємо на Заході? Чи вдасться нам уникнути такого сценарію, коли зв'язки з Європою буде доведено до мінімуму?
─ Ми маємо великі інтереси в Європі. І ми їх відстоюємо. Якоюсь мірою конфлікт із країнами ЄС та Сполученими Штатами відбувається через те, що ми прагнемо здійснити реінтеграцію на пострадянському просторі. І в цьому праві нам відмовляють – і нам доводиться за нього боротися. Значною мірою конфлікт навколо України був пов'язаний із питанням, як піде реінтеграційний процес із цією країною в рамках нашої загальної формули євразійської інтеграції. Протистояння тут у тій чи іншій формі із Заходом було майже неминуче. Інша річ, що це могло набути різного характеру. Але набуло досить жорсткої форми, пов'язаної з тим, що наші західні партнери прийняли рішення змінити режим в Україні – щоб ця країна була з ЄС, а не з Україною, Казахстаном та Білоукраїнсією. Це досить серйозна причина, щоб нам з ними, м'яко кажучи, не погоджуватися. Щоб ми активно обстоювали свої інтереси. Але треба докладати постійних великих зусиль для нормалізації відносин. І вона можлива на основі визнання ЄС, окремими європейськими країнами, Сполученими Штатами, політичними силами того, що те, що сталося, ─ сталося. Це подія, що відбулася.
─ Ви говорите про Крим?
─ І про Крим, і про те, що відбувається на Донбасі. Прем'єр Люксембургу минулого року сказав: fait accompli (доконаний факт). Треба бути реалістом – розгорнути Україну у зворотному напрямку ніхто не зможе. І це розуміють усі скільки серйозні діячі. Я чув на конференціях від відомих американських експертів, що уСполучених Штатів немає по-справжньому стратегічних інтересів України. Реалістичні мислячі американські діячі вважають, що США набагато важливіше Близький Схід, Азіатсько-Тихоокеанський регіон. Але емоційна складова з боку багатьох американських політиків, схоже, переважила раціональні міркування реалістів.