Михайло Лемхін Інтерв’ю з прийомним сином та онукою Розенбергів
"Пахану бомба потрібна" Олександр Солженіцин "У колі першому"
“Але що він міг сказати. у трьох словах. Що не треба плутати вітчизни та уряду. Що таке надлюдську зброю злочинно допускати до рук шаленого режиму? Що нашій країні зовсім не потрібно військової могутності — і тоді ми тільки й житимемо?” Олександр Солженіцин "У колі першому"
rosenbergs-w.jpg
Михайло Лемхін: - Айві, чому ви вирішили зробити саме фільм, а не написати, наприклад, книгу.
Айві Мейєрпол: — Якийсь час я думала про книгу. Але в якийсь момент усвідомила, що ті, кого можна назвати свідками, це люди похилого віку, і невідомо, як довго вони ще будуть з нами. Мені захотілося сфотографувати їхній вигляд, дати їм можливість самим розповісти про те, що з ними сталося. Тобто вийшло, що я почала записувати ці історії ще до того, як зрозуміла, що роблю фільм.
М.Л.— Якщо я не помиляюся, адже у вас немає жодного досвіду в кіно?
А.М. - Правильно. Я написала кілька сценаріїв, але ніколи не знімала.
М.Л.- Тепер, втім, це легко - принаймні технічно - самостійно зробити фільм.
Ive-Meeropoll-w.jpg
І ще одне: я хотіла показати, як люди будуть реагувати на зустріч зі мною — досить важко це було б описати у книзі. Я хотіла, щоб глядачі побачили, що відчувала я, зустрічаючись із цими людьми — з Мері Московець, наприклад, — і як було їм зустрічатися зі мною. Виходить, що матеріал, тобто сама історія, визначили форму, в якій розповідь має бути розказана. І я, звичайно, думала про силу впливу, якоюмає кіно на молоде покоління. Кіно для молоді набагато серйозніший інструмент, ніж книга.
М.Л. — Коли ми вже заговорили про молодь, ви, Айві, належите, по-моєму, до особливого покоління. Для нас, для мого покоління і для покоління вашого батька все було ясно, і розстановка сил визначалася Берлінською стіною. Розумієте? Для багатьох людей їхні стосунки зі світом, їхні стосунки з владою своєї власної країни визначалися наявністю цієї стіни — у прямому та переносному значенні. Тут працював маячок, посилаючи сигнал: свій-чужий. Для нас це було питання самовизначення. Для цьогорічної молоді це вже історія. А для наступного покоління це буде не історія, а майже міфологія.
Майкл Мейєрпол (М.М.): - Настала інша ера.
М.Л. - Точно, інша ера. А ви, на мою думку, належите до прикордонного покоління, яке стикалося з попередньою ерою, але живе в новій. Тобто, навіть якщо ви хотіли зробити зовсім особистий фільм, тільки про свою сім'ю, ви повинні були розповісти щось і про той інший час, іншу еру.
А.М. — Звичайно, я тримала в голові обидві ці завдання. Я думала, що досліджуючи історію сім'ї, показуючи моїх дідуся та бабусю не символічними фігурами, а реальними людьми, я зможу поглянути на цей період історії під новим, унікальним у зв'язку з моїм становищем кутом. Це моя сім'я, але я належу до іншого покоління, іншого, ніж покоління мого батька та дядька, і я можу ставити інші питання.
М.Л. — Ви знаєте, Айві, на мій погляд, одне суттєве питання забуте або, вірніше сказати, втрачене в процесі вашого дослідження. Ви показуєте своїм фільмом, що Етель та Джуліус Розенберг померли, як гідні люди. Я не говорю зараз про юридичний бік справи, про те, як велося слідство, чи порушувалисяпроцесуальні норми, я не говорю про пропорційність провини та покарання — не про це. Починаючи з якогось моменту, важливими були вже не політичні погляди, шпигунство, атомні секрети, а зовсім інше: вірність собі, один одному, своїм друзям.
MichaelMeerpopol-w.jpg
М.Л. - Але питання "заради чого?", - все одно нікуди не подіється. Не "заради чого вони це зробили", а з сьогоднішнього дня питання: чи коштувало те, заради чого вони це робили, заплаченої ціни? Чи правою була справа, за яку вони готові були віддати і віддали своє життя?
А.М. — Якщо вважати, що це правда, начебто вони ділилися інформацією із Радянським Союзом. Так, можна було, звичайно, торкнутися цієї теми: "Якщо вони дійсно зробили те, в чому їх звинувачують, - чому, заради чого вони так вчинили?" І ви маєте рацію, цього немає у фільмі. Чому? Тому що міркувати так рівносильно визнанню: “Так, вони це зробили”. А я не готова до такого кроку.
М.М. — А якщо просто сказати: вони вірили в те, що суспільство може бути влаштоване краще, і цей найкращий пристрій визначався як соціалізм, рай для робітників. У таке вірили не лише комуністи, але багато хто на Заході, їх, до речі, підтримували ті, хто бував у Радянському Союзі. Зараз ми знаємо, що це уявлення про Радянський Союз було цілковитою помилкою, але покоління Етелі та Джуліуса вірило у “рай для робітників”.
М.Л. — Не всі, втім, вірили. Але я не про це. Ми не можемо дивитися на речі їхніми очима, ми дивимося своїми.
А.М.— Тобто ви хочете знати, що я думаю сьогодні?
М.Л.— Саме.
М.М. — Ми повертаємось назад, і ми бачимо, що ці люди страшенно помилялися.
М.Л. — Вони були введені в оману. У своєму фільмі, Айві, ви показуєте благодійні їдальні, ви показуєте, яклюдей виселяють із будинків, і природно, будь-яку людину з нормальною свідомістю не можуть не зачепити такі сцени. Але в той самий час у Радянському Союзі від голоду — свідомо організованого — вимирали мільйони, і мільйони виселялися, якщо можна використати це слово, до Сибіру, на крайню Північ, де вони, найчастіше, самі будували паркан навколо себе, і за цим парканом помирали . Не мільйони, а десятки мільйонів.
А.М. — Якби вони знали, що відбувається у Радянському Союзі.
М.Л. — Я не про це. Я про те, що ми думаємо сьогодні.
А.М. — Це і є, те, що я думаю сьогодні: вони не знали і вони не намагалися дізнатися. Вони вірили, щиро вірили у те, що виявилося неправдою.
М.Л.— Отже, якщо ви поставите запитання — чи варто було віддавати життя за те, у що вони вірили, відповідь напрошується сама собою.
М.М. — Але ви повинні розуміти, що є два окремі аспекти. Один – критичне ставлення до того, що вони бачили в Америці. І я думаю, що тут з ними неможливо не погодитися. Інший аспект - які альтернативи. І тут, гадаю, вони помилялися. У зв'язку з цим варто згадати суперечку Бакуніна з Марксом про влаштування посткапіталістичного суспільства. Бакунін був цілком правий. Він був супротивником капіталізму, але він був першим справжнім антикомуністом — він зрозумів, що не можна замінити одну тиранію на іншу. Я думаю, сьогодні багато американців поділяють це переконання. Що ж, було б чудово, якби американський уряд дав можливість Етелі та Джуліусу дожити до того, щоб взяти участь у цьому діалозі. У середині шістдесятих я сперечався з моїми батьками, Абелем та Енн Мейєрполом — я вважав, що жодної держави для робітників у Радянському Союзі не вийшло, вони не погоджувалися зі мною, і ми наводили одне одному нові й нові.аргументи. Я хотів би, щоб у мене була можливість посперечатися з Джуліусом і Етель.
Це невеликий фрагмент нашої досить довгої розмови.
final-kiss-w.jpg
Так я думав, живучи у Союзі. З того часу минуло багато років. Немає більше Радянського Союзу, немає більше Берлінського муру, сам я став старшим, і я можу сьогодні зрозуміти, що штовхнуло цих людей — принаймні тих, які працювали за ідею, — в обійми радянських вербувальників.
На щось я дивлюся сьогодні іншими очима. Я, звичайно, запитую себе: Чи можна вважати, що люди поводилися гідно, якщо вони робили негідну справу? Але я не можу не оцінити — Айві показує це у своєму фільмі — твердості Розенбергів, їхньої відданості один одному, їхньої вірності друзям. Вони, принаймні, Етель легко могли зберегти собі життя, назвавши кілька імен — співучасників або співчуваючих. Але цього не зробили.
Навряд чи, думаю я сьогодні, Розенберги роздобули і передали якийсь принциповий секрет атомної бомби. Але вони, як і Вільям Перл та Клаус Фуск, передавали інформацію, яка прискорила процес.
Вони вірили у справедливість та допомагали вбивцям.
Невже вони нічого не знали, ні про що не здогадувалися? Схоже, що не знали, не здогадувалися.
Але це означає, що не захотіли дізнатися, бо на Заході відомо було багато. Напевно, вони не хотіли вірити, відмахувалися. Відмахувалися, бо, як каже Майкл, шукали альтернативи.
Я не сперечався (ну, майже не сперечався) з Майклом та Айві. Я намагався їх слухати. Сперечатись ми могли б нескінченно. Скажу лише, що після фільму Айві Мейєрпол Розенбергі перетворилися для мене з міфологізованих ворогів на реальних людей.