Ми зазнаємо втрат у Сирії через власну дурість» - Суспільство - Новини Санкт-Петербурга
Чим обернеться для України та нашого союзника Асада взяття Алеппо - «Фонтанці» пояснив арабіст Леонід Ісаєв, який нещодавно повернувся з Сирії.
Взяття Алеппо – тріумф української авіації, без неї перемоги б не сталося. Судячи з новин в українській пресі, терористи просять пощади, Туреччина пропонує перемир'я, США захоплено завмерли. Інша відома нам сторона успіху – 23 життя українських військовослужбовців. Втрачена в боях і по дурості техніка ціною десятки мільйонів доларів. Крім просто витрат за війну. Яку практичну користь із цього може отримати Україна, що дістанеться нашим західним партнерам – розповідає арабіст, політолог, викладач департаменту політичної науки Вищої школи економіки Леонід Ісаєв.
- Леонід, 60 відсотків території у східній частині міста Алеппо контролюється урядом Асада…
– Вже 90 відсотків.
- Швидко вони просуваються. Як взяття другого за значимістю міста в Сирії вплине на розклад сил у війні?
- Думаю, з великою ймовірністю ми можемо говорити про те, що операція в Алеппо завершиться захопленням міста урядовими військами до кінця року. Після того як на південному заході пройшло кілька невдалих контрнаступів повстанців, які намагалися прорвати блокадне кільце, після того як сирійська армія змогла практично розділити на дві частини східний Алеппо і ця частина міста перестала бути єдиним анклавом, повстанці почали просто здаватися і йти звідти на північ – у напрямку сирійсько-турецького кордону. Зараз багато хто вже покинув східний Алеппо, повстанських угруповань у місті залишається дедалі менше.
- Хто вони – ці повстанські угруповання? Там справді,як пишуть в українській пресі, засіла колишня заборонена в Україні «Джабхат ан-Нусра» під новою назвою?
– «Джабхат ан-Нусри» у місті Алеппо немає. Максимум – на південно-західних та західних підступах, у передмісті. Це міф, який вигадали ми і сирійці, щоб виправдати бомбардування міста. Спочатку там був альянс під назвою «Фатх ал-Халеб», до нього входило кілька угруповань, які прийнято відносити до так званої помірної опозиції. І хоча слово «помірна» тут можна вживати досить умовно, але це не терористична структура. Принаймні я не чув, щоб Україна називала терористами "Фатх ал-Халеб".
- Кого можна назвати переможцями у битві за Алеппо? Чи можна сказати, наприклад, що Україна разом із військами Асада перемогла США та Туреччину, які стоять за повстанцями?
- Символічну?
– Військово-стратегічна цінність Алеппо не така вже й велика. Про нього люблять говорити в таких виразах: «сирійський Сталінград», «корінний перелом» тощо, тому що друге за величиною місто, культурна столиця…
- Та річ не в символіці. Це була економічна столиця, через Алеппо йдуть дороги і на схід до Ракки, і на Хомс, і на північ до Туреччини…
- Згоден, звісно. Але з військово-стратегічної точки зору все це мало б значення, якби результат можна було якось розвинути. Наприклад – піти далі на провінцію Ідліб, яка залишається «вотчиною» сирійської опозиції. Або перекрити сирійсько-турецьку кордон у районі Джараблус – Азаз. Тоді вплив Туреччини на сирійський конфлікт помітно ослаб. Але саме по собі місто Алеппо – це як Пальміра: взяли, провели концерт, продемонстрували всьому світу наші можливості – і що зараз із Пальмірою? Як це вплинуло на результат нашого протистояння з ІД?
- А що зараз із Пальмірою?
- Там знову йдуть бойові дії. То бойовики Ісламської держави захоплять, то сирійська армія відвоює. І навіщо все? Тільки для того, щоб похвалитися перед ЮНЕСКО. Я не хочу принизити значущість Пальміри як пам'ятника світової культурної спадщини. Але якщо говорити язиком суто прагматичним, то, по суті, все робилося заради купи каміння. Тепер ми про Пальміру вдало забули, а всі сили кинули на Алеппо. Якщо результат у Алеппо не розвивати – буде те саме.
- Може, саме це Асад і союзники і збираються робити - розвивати успіх, вирушивши на Ідліб або до північного кордону? Чи, на вашу думку, воюючі сторони захочуть робити далі?
- Хто саме туди піде?
- Всі. Турки прагнуть туди, вони хочуть розвинути свою операцію «Щит Єфрату». Якщо зараз їм вдасться взяти ключове місто Аль-Баб на півночі провінції Алеппо, у них, як я казав, відкриється дорога на Ракку. І на західному березі Єфрату вони зможуть рушити на це місто. Східним берегом Єфрату на Ракку можуть піти курди з операцією «Гнів Єфрату». Ну і на сході провінції Хама вже сконцентровані війська сирійської урядової армії, які теж готові рушити на Ракку.
- Ракка - це ж «гніздо» забороненого в Україні ІДІЛ у Сирії, так?
– І єдина територія, яка не належить до сфери впливу жодного із зовнішніх гравців. Це східна частина держави, її контролює «Ісламська держава». А вона усією світовою спільнотою одноголосно визнана терористичною структурою. І це єдине, що ще можна зараз відвоювати.
- Якщо всі дружно підуть на Ракку, вони там почнуть воювати із спільним ворогом – чи один з одним за територію цього спільного ворога?
-Усі воюватимуть за територію ІДІЛ. Вони, звичайно, всі воюватимуть із ІДІЛ, але це не означає, що вони виступатимуть єдиним фронтом. Принцип буде - "кожен сам за себе".
- Алеппо знаходиться досить далеко від Дамаска. Як Асад його забезпечуватиме і взагалі – утримуватиме?
– Це найважче завдання. Місто знаходиться на стику курдів, сирійської урядової армії, туркоманських рухів та й «Ан-Нусра» близько підходить. та інші повстанські угруповання. Там доведеться залишити солідний контингент лише для того, щоб боронити місто. А якщо розпочинати операцію із захоплення Раккі – тут уже ніяких ресурсів не вистачить. Асад кинув на Алеппо всі сили. Там воювала сирійська армія практично у повному складі плюс підтримка з боку союзників.
- Я читала, що на боці Асада воюють ще й китайські радники, і якісь єгипетські підрозділи...
– Щодо єгипетських – не впевнений. Вони начебто висаджувалися в Тартусі, але після єгипетська влада це спростувала. Але я згоден із вами: багато різного, багато. Зі світу по нитці зібрали всіх, кого могли. І відразу: у Хомсі контрнаступ, у Хамі контрнаступ, їх тільки завдяки українським авіаударам і вдалося нейтралізувати. На те, щоб успішно виступати на всіх напрямках, зберігаючи те, що вже є, Асад сил недостатньо. І якщо фокус уваги з Алеппо перевести на інший напрямок – буде як із Пальмірою. Алеппо і залишиться зоною перманентного конфлікту.
- Навіщо тоді так довго і люто за нього билися?
- Ніхто не думав, що Алеппо доведеться брати так довго. А провозилися понад півроку і зазнали величезних втрат. Насамперед – через смертників, які, наприклад, начиняли вибухівкою вантажівки та спрямовували на підрозділи сирійськоїармії. Це забрало багато життів.
- Якщо на боці Асада було стільки учасників, яку роль відіграла Україна?
- Нам це навіщо? Ми з вами якось говорили про те, що і дружба з Асадом уже не та, і на брехню його нібито ловили. Навіщо Україні такі жертви?
- А що робити? Подобається нам Асад чи ні, ми самі від нього залежимо. Ось почав він цю авантюру з Алеппо. Що ж нам, стояти осторонь і дивитися, як він там зазнає втрат?
– Наші позиції в Сирії, на жаль, прямо пропорційні впливу Асада. От якби нам удалося переконати сирійський режим не йти на Алеппо, взяти паузу, сконцентруватися на обороні підконтрольних територій, для нас це було б більш виграшним.
- Тобто Україна зовсім не керує сирійським режимом, а, навпаки, йде у нього на поводі? Скаче під дудку Асада?
– На жаль, у ваших словах дуже велика частка правди.
- Конгрес США нещодавно ухвалив закон, за яким вони поставлятимуть сирійській опозиції ПЗРК. Якщо повстанці зможуть збивати наші літаки, як це вплине на розвиток ситуації?
– Якщо до цього моменту Україна не нормалізує політичного діалогу зі США та іншими зацікавленими сторонами, це може призвести до великих втрат для нас.
- Ми вже зазнаємо втрат, за рік у Сирії загинули 23 особи.
– Ми зазнаємо втрат багато в чому через власну дурість. Від збитого турками літака – до загиблих під Алеппо медсестер. Все це відбувається через дуже безладне, недбале ставлення нашого військового командування до всього, що відбувається в Сирії. Просто через недооцінку ситуації. То бомбардувальник зі снарядами на борту літає без прикриття вздовж кордону чужої держави, періодично порушуючи його повітряний простір.
- Це булобільше року тому. Все-таки за цей час Міноборони мало «дооцінити» ситуацію. А медсестри та ще полковник загинули зовсім недавно.
– Наші медсестри знаходяться за кілометр від умовної лінії фронту у східному Алеппо. За кілометр! Причому саме у тому місці, яке прострілюється мінометним вогнем. Чому не сирійські медсестри? Чому там не стоїть сирійська медсанчастина? Чому треба наш мобільний госпіталь розташовувати в найуразливішому місці?
- І чому?
– А це найголовніше питання. Адже ті самі американські ПЗРК теж повинні хвилювати більшою мірою не нас, а сирійців. Воювати насамперед має сирійська армія, а не українська. Ми можемо надавати посильну допомогу, але ж не кидати своїх власних громадян на амбразуру! Чому українські гелікоптери везуть гуманітарну допомогу в Алеппо? Чому, повторюю, медсанчастина в Алеппо наша?
- То чому, чому? Можливо, у сирійців остаточно закінчилися всі ресурси?
- Ні, не закінчилися, в тому й річ. Ресурси мають. Як показали останні події під Алеппо, вони навіть мають якийсь мобілізаційний потенціал. Але такі «правила гри» склалися між Україною та Сирією: ви наші союзники – ось ви за нас і воюйте.
- Ви бачили ці «правила гри» в безпосередній близькості. Що про це говорять у Дамаску?
- А самі-то?
– Ось і він питав: чого ви самі з Ізраїлем не воюєте? На що вони відповідали: а ми, мовляв, не можемо. Одному торгову лавку нема на кого залишити, іншому сім'ю треба годувати, у третього бізнес свій і так далі. І другий епізод – зовсім свіжий. Це сталося нещодавно, коли я був у Сирії. Один із керівників сирійської компартії спілкувався з ліванськими парламентарями. І ті його запитують: ваша партія постійно говорить про те,що треба протистояти тероризму, боротися з «Ісламською державою», що країна під загрозою розпаду тощо, а що зробила за п'ять років ваша партія? У відповідь комуніст страшенно обурився: я, каже, щонайменше один раз на тиждень пишу аналітичну статтю про боротьбу з тероризмом!
- Смішно.
– Це – менталітет. І він не змінюється: що у 1970-ті роки – що зараз. Для сирійців завжди було характерне бажання сховатися за чужими спинами. Україна возить гуманітарну допомогу – хліб, борошно, медикаменти у зону бойових дій, український гелікоптер із гуманітарною допомогою збивають над Ідлібом, вбивають наших громадян. У цей час у Дамаску ви можете зайти в будь-який ресторан: величезна кількість людей п'ють, гуляють, столи ломляться від їжі, алкоголь, кальян - все, що завгодно, у будь-яких кількостях.
- Дамаск, хочете ви сказати, виглядає як мирне місто?
– Якщо хтось приїде до Дамаску, не знаючи, що в країні йде війна, він у житті не повірить, що це столиця країни, що воює. Те саме – Тартус чи Латакія.
- Звідки в них гроші? Що взагалі зараз в уряду Асада з економікою?
– Не забувайте, що їм велику допомогу надають союзники. І найбагатші та найрозвиненіші території країни – це ті, що під контролем у Асада. На стику провінцій Хомс та Тартус, поряд із ліванським кордоном, є таке місце – Ваді-Насара. Там у вас буде повне відчуття, що ви знаходитесь десь у Південній Європі. Дуже розвинена частина Сирії. Вона стала такою розвиненою багато в чому рахунок грошових інвестицій, які роблять сирійські емігранти.
- Виходить, навіть якщо друге за величиною місто буде в руках уряду Асада, до світу це Сирію не наблизить?
– Зараз єдина можливість хоч якось урегулювати сирійську кризу –домовитись про поділ країни на сфери впливу. Умовно кажучи – так, як вчинили союзники з Німеччиною та Європою після Другої світової війни. Іншого варіанта для Сирії я зараз не бачу. Жоден із зовнішніх гравців зараз навіть гіпотетично не може претендувати на контроль над усією територією країни. І я думаю, що переговори на цю тему вже тривають.
- Переможену Німеччину можна було ділити на частини як завгодно. А в Сирії ця купа протиборчих угруповань може сильно заперечувати.
– Курди нічого не робитимуть без вказівок США, туркомани – без вказівок Туреччини. Армія Асада не зможе наступати без нашої підтримки. Тож нікуди ці внутрішні угруповання не подінуться, якщо домовляться зовнішні гравці. Це дозволить на якийсь час конфлікт хоча б заморозити. Перепочинок, зниження інтенсивності бойових дій може створити хорошу основу для переговорного процесу вже між силами всередині Сирії. Я не хочу сказати, що це найкраще рішення. Але ситуація в Сирії вже така, що вибирати доводиться не між добрим і поганим, а між поганим і дуже поганим. У цьому є ризик, але його виправдано.
- Яку користь Україна може отримати зі своєї участі у взятті Алеппо?
– Україна могла б отримати з цього величезну користь. Для нас це найкращий момент, щоб забрати ноги з Сирії, не втративши обличчя. Ось тут ми справді виконали завдання, повернули Асаду його другий Сталінград. Можна йти з гордо піднятою головою та почуттям виконаного обов'язку – і наново вибудовувати стосунки із Заходом.